En el tercer Bloque de nuestro programa del día martes 8 de febrero entrevistamos a JULIO DE VIDO, político y arquitecto argentino, ex diputado nacional por la provincia de Buenos Aires. Durante la gobernación de Néstor Kirchner en la Provincia de Santa Cruz fue Ministro de Economía y Obras Públicas (1991-1999) y Ministro de Gobierno (1999-2003). Desde 2003 hasta 2015 se desempeñó cómo ministro de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios de la República Argentina en las presidencias de Néstor Kirchner y Cristina Fernández. 

Para nosotros siempre es muy importante escuchar su visión de la actualidad política y económica de nuestro país y compartimos la entrevista escrita y el audio de la misma. 

D. L. ¿Cómo ves la actualidad política en nuestro país?

J. de V. Es una realidad absolutamente compleja producto de la crisis financiera derivada esencialmente de la gestión macrista, obviamente, y que necesitó entre otras cosas perseguir a los opositores y encarcelarlos, como en mi caso particular, para poder llevar adelante esa política nefasta. Estamos viviendo y sufriendo hoy sus consecuencias sobre todo en materia económica. Creo que lo más grave de todo es la imposibilidad de desarrollar un proyecto nacional, autárquico y autónomo, fundamentalmente liberado de todo influjo exterior y esencialmente de la influencia de la embajada norteamericana y sus personeros locales comandados por el Grupo Clarìn, por la AEA (Asociación Empresaria Argentina) , y por supuesto por el PRO.

Obviamente, hay algunas políticas confusas del propio oficialismo que no traen luz sobre el escenario, no traen luz sobre los hombres de negocios para poder plantear la estrategia en sus empresas, pero fundamentalmente, no le dan previsibilidad al trabajador en relación a su futuro, ni a su estabilidad laboral. El proceso de permanente caída de los salarios que estamos viviendo desde enero del año 2016 en adelante, que constituye un cuadro realmente preocupante cuando vemos que en la agenda cotidiana está el aumento de tarifas, y con eso se acentúa la caída del salario, además de la escalada inflacionaria, todo eso es un combo perfecto hacía la profundización de la crisis y fundamentalmente la caída de las expectativas y de la previsibilidad de la gente sobre su futuro.

En este sentido yo veo un panorama recesivo, cuando te dicen que no van a realizar ajustes y aumentan los servicios públicos, que afectan prácticamente a la totalidad de la población. Entonces, evidentemente, la caída de los subsidios o de parte de algunos subsidios de algunos sectores de la población va a significar aún una merma más en su ingreso, que se suma a la caída salarial y se suma al proceso inflacionario e inclusive lo retroalimenta.

No da para el optimismo, pero de todas maneras creo que el optimismo o el pesimismo no son valores en términos políticos. En la política el valor es la “Previsibilidad”, que si vos la tenés, llevas adelante una serie de acciones positivas para el colectivo en el que vos vivís y por supuesto, esa aptitud genera un crecimiento de la economía.

Pero pareciera que en el gobierno y especialmente en el ministro Kulfas, la única expectativa es exportar a fin de poder generar efectos que provoquen el movimiento de la economía. Creo que ahí hay un problema muy grave cuando lo que se plantea es solamente en términos de exportación. Si no hay reactivación del mercado interno, ningún proyecto político va a poder evolucionar en un sentido positivo para la mayoría de la gente.

D. L. Fue muy distinto el país que recibió Néstor en el 2003 con el actual en términos de la situación económica del país?

J. de V. Si claro que es distinto, porque tuvimos el proceso que llevó adelante la Alianza con el Fondo, como en la etapa de la convertibilidad, que fue fuertemente recesivo, y también hubo escenarios muy graves en términos de pérdida de empleos. El proceso inflacionario no era tan acentuado pero arrastraba una devaluación del 300 % de la moneda. Eso fue lo más difícil que le tocó a Néstor Kirchner. Además, estaban las 14 cuasimonedas que había en los distintos estados provinciales y, por supuesto, un endeudamiento con el sector privado altísimo, de más de 120.000 millones de dólares. Néstor, en una gran negociación que no tuvo nada de parecido con la actual, logró importantes quitas, no solamente de interés, sino también de capital. Eso es muy importante en un préstamo. Por supuesto, inicialmente con el FMI, mientras negociaba con los privados, llevó adelante algunos pagos y tuvo la presencia de funcionarios del Fondo.

Escuche algún economista que decía que la negociación de Néstor fue peor. En realidad, Néstor lo que hizo con el FMI fue ir pagando y haciendo un standby hasta que cerró con los privados, juntó los fondos, les pagó y “Chau funcionarios del Fondo”. Por supuesto era otro monto, no eran 44.000 millones de dólares. No recuerdo con exactitud pero creo que eran 9.000 o 10.000 millones de dólares. Es decir, la situación era diferente y no era sencilla. Esta es muy profunda y hay una gigantesca falta de liderazgo del presidente que lo único que hace es profundizar la crisis. Su permanente duda de qué hacer o cómo llevar adelante las cuestiones, hace que claramente la crisis se vaya agravando y llevando más pena a los argentinos.

D. L. Julio, ¿cómo ves el arreglo que realizó el gobierno con el Fondo? ¿Es tan favorable para nuestro país como dice el Ministro de Economía Martín Guzmán y el Presidente Alberto Fernández?

J. de V. ¿Vos conocés el acuerdo con el Fondo? Te pregunto objetivamente, no te estoy preguntando tu impresión. Porque todo el mundo habla del acuerdo y ninguno lo leyó. Cuando te dicen que no vamos a tener ajustes, que no va a haber ni reforma laboral ni previsional, es porque ya la realizaron y lo que harían es profundizarla. Es decir, la reforma laboral está hecha de facto por la AEA, por los grandes empresarios que nos han llevado al nivel de sindicalización más bajo; por lo menos, desde la semana trágica en adelante, nunca tuvimos una caída más abrupta de la sindicalización de los obreros. Es el famoso “emprenderudismo”, el “cuentapropismo”, que por otro lado alimenta a los partidos de derecha como los llamados libertarios y toma el discurso de Clarìn, La Nación de repudiar la sindicalización de los trabajadores. También el repudio del trabajador de planta permanente, con un contrato de trabajo seguro y firme, con expectativas muy claras que deriven del crecimiento y desarrollo personal, por una sociedad que no les ofrece ningún tipo de garantías a futuro. Claramente, yo podría decir si es bueno o es malo [el acuerdo con el FMI] si primero lo leyera, pero por el momento no lo hemos visto, no fue al Congreso y ni siquiera la Carta de Intención es pública. Yo creo que el presidente manifestó que tenemos un acuerdo con el Fondo... a ver... no quiero decir que mintió pero gambeteó una situación, una crisis cambiaria que era evidente que se estaba realizando en esos días y había una cierta expectativa, avalado por algunas declaraciones que hicieron directivos del Fondo. Esas declaraciones no iban totalmente en el mismo sentido que las del presidente y el ministro Guzmán. En lo personal, me parece que el Ministro de Economía tiene agotada la gestión; nunca he visto un ministro con tan pocos antecedentes locales... no quiero hablar de experiencia… ni de ideas. El abuelo de Santiago Cafiero fue Ministro a los 27 años; puedo coincidir en todo o solamente en algunas de las cosas que hizo Antonio Cafiero en aquel momento; pero me parece que no es un problema de edad sino de prestigio y, de alguna manera, de trayectoria en la comunidad que de alguna manera se va a administrar. Me parece que los resultados del acuerdo, por lo que está a la vista del ajuste, de la quita de los subsidios a amplios sectores de ingresos medios, va a traer repercusiones políticas negativas. Realmente a mi lo que menos me preocupa es que esos sectores medios van a pagar tarifas sin subsidios; me preocupa el enriquecimiento que eso conlleva, dentro de las empresas que mal administran y peor gestionan el servicio energético nuestro.

Hay que poner el caballo adelante del carro y no atrás… Me parece que al empezar por esto empezamos al revés. Lo primero que habría que hacer es volver las empresas al manejo estatal y no quitarle los subsidios a los sectores medios. Esto es lo que no me cuadra.

D. L. ¿Cómo ves Julio esto que instalaron en los medios de que “había que arreglar con el FMI” o podíamos tener consecuencias terribles para el país? ¿Realmente era así? Más allá de no haber nunca cuestionado el endeudamiento desde el Frente del Todos, ni investigado qué se hizo con esa plata. Es más, el propio Fondo violó sus propios estatutos al otorgarle a nuestro país el doble del dinero que le debía prestar.

J. de V. Claramente fue un hecho delictual que no fue investigado ni denunciado como corresponde... presentarse como querellante en una causa abierta. No es digno del rol que debe jugar el Estado argentino en está situación; igual que pensar en quitarle el subsidio a los sectores medios antes de pensar qué van a hacer con las empresas, con lo cuál van a enriquecerlas más. Por supuesto que hay que negociar con el Fondo, pero generando un proceso de revisión y de castigo a los que llevaron al país a tomar está deuda tan gravosa, y te diría impagable, y bueno... yo coincido con Máximo que la negociación fue horrible y los resultados fueron peores que la negociación en si misma.

D. L. ¿Qué mirada tenés de la postura de Máximo y su decisión de manifestarlo públicamente? Este acuerdo con el Fondo se va a votar en el Congreso y lo va a poner en una situación difícil, porque tiene que votar a favor, en contra o abstenerse.

J. de V. Lo que vaya a realizar Máximo lo desconozco, pero valoro mucho la actitud de acompañar como presidente de Bloque con una actitud que no coincidía y cuyos resultados repudiaba. Te reitero: ninguna negociación podría tener buen resultado si no se investigaba previamente lo que estábamos por pagar, por qué se había contraído esa deuda, para qué y qué se hizo. Si eso no esta claro, ninguna negociación puede ser buena, aunque no la conozcamos, más allá de que hay muchos boludos hablando, muchos comentando si es buena, mala, linda o fea y no conocen los términos del acuerdo. Lo único que se conoce es que hoy salió que van a aumentar las tarifas eléctricas en un 100 % a los sectores medios. En términos éticos y morales está perfecto. Ahora... en cómo se debe proceder, políticamente hablando, es como darles un premio a las empresas que tan mal servicio nos prestan y que muchas de ellas, por no decir las más importantes, fueron los principales protagonistas de la fuga de los dólares que entraron por la deuda con el Fondo. Entonces, le vamos a dar más certeza de cobro aumentándoles las tarifas. Van a decir que no es un aumento, que es una quita de subsidios; pero en términos reales es menos dinero que va al esparcimiento, al turismo, a la vestimenta, a los comercios, … es decir no va a la industria, ni al comercio ni al mercado interno. Se la van a llevar cuatro hijos de puta que en definitiva fueron los tipos que bancaron y financiaron la campaña del macrismo y son la caja del macrismo o del PRO hoy en día. Me refiero exclusivamente y centralmente a Mindlin, aunque vendió la empresa y a Caputo que sigue en Edesur. Ahora la Cámara de Diputados tiene un nuevo presidente y tendrá que hacer lo necesario para poder aprobar la Carta de Intención. Si vos me pedís mi opinión, creo que lo van a lograr y creo que Máximo lo vio. Lilita Carrió y sus diputados lo van a votar, o sea, va haber un scrum de dirigentes de distintas orientaciones, de derecha, de izquierda,... una especie de ensalada rusa, … que van a lograr aprobarlo.

D. B. ¿Nosotros fuimos un poco apresurados con el acuerdo con el Fondo o tuvimos que tomar las medidas rápido, antes del próximo viaje que hizo el presidente a China y Rusia, para que pudiera sentarse a negociar? Si nosotros no hubiésemos acordado algo con el Fondo ¿hubiéramos podido hacer esas reuniones con Rusia y China?

J. de V. Mirá... creo que en la actitud del presidente de mencionar un acuerdo que todavía no estaba escrito, en el marco de una crisis cambiaria incipiente,... porque el dólar se había ido a $ 220 y seguía subiendo,... se planteaba eso. Al no tomar medidas más radicales en los 2 años anteriores, como la nacionalización del Comercio Exterior, la recuperación de las empresas eléctricas,... y ya deberían estar en juicio oral aquellos que fugaron las divisas, que entraron por el Fondo y había una denuncia internacional al FMI en enero del 2020 y no ahora, … aunque bueno,… ahora tampoco la hay, pero ahora lo que no hay es tiempo. Por todo eso, digamos que tu pregunta tiene la respuesta: qué es lo que se debió haber hecho, qué es lo que se hizo y la medida de la coyuntura. El acuerdo era necesario e imprescindible en el marco de esa crisis cambiaria que se avecinaba por no haber tomado las riendas del comercio exterior, como en el caso Vicentin, o en el caso de haber renovado la concesión del Río Paraná,... todas cosas que se debieron haber hecho y no se hicieron.

D. L. Julio vos que fuiste partícipe de las negociaciones con China y con Rusia: ¿ves con buenos ojos esta participación en estas relaciones comerciales con estos dos países? Ustedes fueron muy criticados en su momento por los medios y la oposición.

J. de V. No está bien lo que vos decís. La oposición pidió explicaciones, la Unión Industrial también tenía dudas respecto de la firma de los contratos de las centrales nucleares sobre su participación en esos proyectos y se los aclaramos inmediatamente. Yo lo único que te digo es que más allá de las expresiones del presidente, que son propias de este gobierno pero no de aquel otro, lo que yo he visto es que hasta los montos son parecidos. Se han firmado convenios y acuerdos en materia nuclear con China; nosotros habíamos firmado dos centrales nucleares y ahora se firmó una; con Rusia nosotros habíamos firmado una central nuclear y ahora no se firmó ninguna,... pero medianamente los objetivos relacionados con el desarrollo de infraestructura y demás, toman la línea de los acuerdos de desarrollo estratégico conjunto que habían firmado Cristina en octubre o noviembre del 2015 con Xi Jinping y Vladimir Putin, en el Salón Blanco o en el Salón de las Mujeres de la Casa Rosada, en oportunidad de sus visitas con 15 días de diferencia. Esos convenios son los que abrieron las posibilidades de estas firmas. Como se dice vulgarmente: “De aquellos barros…” O sea, lo veo positivo porque el multilateralismo fue una visión muy clara que nosotros llevamos adelante con Néstor Kirchner en aquel momento. Con EEUU no pudimos avanzar tanto, pero no por un problema ideológico sino porque en definitiva el esquema financiero de EEUU es eso, es solo financiero y que en general es tratar con el Fondo Monetario. EEUU no presta dinero de su Tesoro, yo creo que solamente sucedió con el efecto Tequila o algún desembolso por ahí. EEUU toma dinero prestado del sector público, del sector privado y del sector internacional; de hecho, China es propietaria de gran parte de los bonos de deuda de EEUU.

D. B. Julio, sobre la Ruta de la Seda, ¿vos qué pensás? Están entrando 19 países de Latinoamérica y 140 a nivel mundial total. ¿Creés que es algo estratégico por lo cual tenemos que estar? ¿Qué medidas tomarías o qué estrategias tomarías? Seguramente debe haber tanto consecuencias positivas como negativas ¿En que pondrías el ojo vos?

J. de V. Yo pondría el ojo fundamentalmente en el esquema de comercio exterior; primeramente en lo que estamos exportando actualmente. Brasil exporta entre 40.000 y 50.000 millones de dólares por año a China y nosotros estamos en 6.000 o 7.000 mil millones. Creo que habría que buscar poner más cantidad de productos, con una política de comercio exterior administrada, que no sea como pasó con las exportaciones de carne; que vos no puedas comer carne en la Argentina en pesos, porque te la quieren poner en dólares al valor internacional de carne congelada en el puerto de Buenos Aires. Entonces, esto es lo que tenemos que tener en cuenta: una administración de comercio exterior que hoy no tenemos. La Ruta de la Seda me parece algo muy importante y para China es una suerte de reconocimiento de un sistema de comercio histórico, que coincidió con una ruta cuando ellos sacaban sus productos, como la seda, maderas, etc., hacia Europa y de allí traían no tantas cosas, porque en aquel momento Europa estaba más atrasada que China. Creo que es un gigante en pleno crecimiento que entendió el proceso globalizador que se venía en el mundo... y me refiero al sucesor de Mao, a Deng Xiaoping en ese momento,... él entendió que si China no se integraba a la globalidad iba a quedar fuera del mundo. Fíjate que hoy están discutiendo el 5G mano a mano con EEUU. Mirá... te voy a dar un ejemplo... días pasados un senador norteamericano, Menéndez, del estado de Miami, planteaba que “nosotros y los rusos no estamos creciendo·, cosa que no comparto en cuanto a los rusos, porque creo que sí están creciendo. La presencia de EEUU en el mundo está medio fallada, la gestión del actual presidente en términos de presencia mundial es muy opaca. En ese sentido, Rusia y China han generado un proceso de integración euroasiático muy interesante que creo que es lo que empujó a China a realizar esa alianza con los rusos con los que siempre habían tenido diferencias de todo tipo: fronterizas, etnicas, ideológicas desde la época del Comunismo. Rusia y China, … ambos países son potencias militares y tienen una presencia militar significativa que creo que están marcando un antes y un después en el mundo. Después de la posguerra no ha habido un crecimiento y un desarrollo militar como el que están teniendo ahora. Los mismos norteamericanos se lo reconocen, pero además tuvieron una vocación de desarrollo industrial, de crecimiento tecnológico. Yo recuerdo que cuando nosotros negociábamos, tenían mucho interés en el tema nuclear, sobre todo de realizar una plataforma en la Argentina para expandirse en la región, utilizando nuestro país como base, ya que en ese momento estábamos un paso adelante de Brasil en tecnología nuclear. La usina que van a hacer ahora,... no se porque no he visto los detalles... pero nosotros habíamos previsto una similar a Atucha II, que es una tecnología canadianse que se llama Candu, con uranio brevemente enriquecido, donde iba a haber un 80 % de producción nacional y un 20 % que venía de China, al igual que con la central nuclear rusa, que era una tecnología nueva y habíamos podido negociar con ellos que se realizaba prácticamente con el 70 % de producción nacional. Eso le explicamos y conformó a la UIA. Tuvimos una charla y lo entendieron y no hubo conflicto en ese momento,... y bueno,... Macri después paró todo. Lo que si les digo muchachos, es que tanto la burocracia china como rusa llevan su tiempo. Éllos tienen su estilo, su sistema, su historia y requiere de mucho trabajo,... porque no es que ellos son superiores a nosotros, no hay nadie que sea superior a nosotros, pero requiere mucho trabajo de adaptación... mental, psicológico, de todo tipo,... y de actitud fundamentalmente en la gestión, para llevarlos adelante; si no, vamos a presenciar un nuevo fracaso. Les cuento un ejemplo: para firmar el contrato de las represas que por lo que estuve viendo también son parte de este acuerdo, el secretario de coordinación Roberto Baratta estuvo 30 días en Pekin. Todos los días había un problema distinto, los idiomas son diferentes, las concepciones de la vida, de la política, la historia, la cultura… No es como hacer un acuerdo con Colombia, Venezuela o Brasil, es otra cosa. Requiere mucho trabajo y sobre todo mucha paciencia y siempre teniendo en cuenta que vos precisas el financiamiento, porque si no, no lo podes hacer... y espero que lo tengan.

D. L. Dos cosas se me ocurren y se me pasan por la cabeza. La primera, qué oportunidad histórica que perdimos con nuestro gobierno en ese momento porque estábamos en condiciones totalmente diferentes; y la segunda es qué miedo que me da, Julio, estar en manos en este caso de compañeros del Frente de Todos ante este tipo de desafíos y negociaciones.

La verdad, te quiero agradecer enormemente tu participación y nos vamos a volver a comunicar más adelante.

J. de V. Les mandó un abrazo grande

D.L: Daniel Luna 

D.B: Daniela Burico 

J. de V: Julio De Vido