*Elizabet Vega Gron* (Periodista conductora): Muy buenas tardes. Bienvenidos y Bienvenidas y Bienvenides a esta semana, a una nueva charla, a estas entrevistas conjuntas que realizamos desde *ACAPI*. En esta oportunidad, vamos a conversar con una persona que representa a un sector muy importante de nuestro país y que se relaciona con el trabajo. Para nosotros, es un honor y va a ser importante ponernos en contacto para aprender y saber, qué es lo que se viene haciendo desde lxs trabajadores y desde las economías populares. En principio, agradecerle a Esteban, el Gringo Castro, por acompañarnos y como siempre, recordarles  que después que él haga su primera exposición, se pueden ir anotando en el chat, por orden, para ir tomando la palabra, así nos organizamos. Le doy ahora,  la palabra a Martín García, presidente de ACAPI.

*Martín García*: Bienvenido Esteban. Sería muy importante para nosotros, y tenemos mucho interés en saberlo, que es la CTEP, cómo nace, cómo la definirías y, después, también dos temas, la llegada a la UTEP, además la llegada a una conversación más desarrollada, cada vez mejor con la CGT como posibilidad de que los movimientos sociales se integren a la Central General de Trabajadores. Bienvenido.

*Esteban "Gringo" Castro*: Nosotros, la CTEP es también producto de toda la lucha, siempre planteamos que todos los trabajadores que nos organizamos somos el producto de la lucha histórica que ha dado nuestro pueblo, las luchas de independencia, la lucha de los pueblos originarios, pasando por toda la lucha del movimiento obrero, por supuesto, la bendición que tuvimos de que haya existido el peronismo en Argentina, toda la resistencia, también la resistencia a la dictadura. Todo eso fue de alguna forma colaborando para no perder de vista la idea del trabajo (Se interrumpe el audio desde el minuto 00:02:36 y se repone en 00:02:48) proyecto neoliberal, pero después hay un avance más profundo que  se profundiza, sobre todo, en la época de Menen y ahí nos descoloca el tema de cómo definirnos porque empezamos con la idea de los MTD, Movimiento de Trabajadores Desocupados, después de la crisis de 2001 y la de Néstor nosotros somos parte de la estrategia de poder del gobierno de Néstor y llega un momento en que empezamos a notar, primero que hubo un error en caracterizarnos como desocupados porque yo siempre cuento mi propia historia, yo era metalúrgico hasta el 90’, 91’, nos fundimos, teníamos un tallercito con mi viejo, cada vez peor y nos fundimos, fabricábamos muebles de oficina e iba al taller desde los 7 años, para mí eso era mi vida. De allí paso a ser vendedor ambulante, como trabajador ambulante, no es que quedé desocupado, trabajaba más, trabajaba 8 horas más de las que trabajaba, lo que no tenía era derechos, no tenía el capital que se va concentrando, la capacidad que tiene es de hacerte creer que vos no tenés trabajo, pero cada vez trabajas más con menos derechos. Y esa reflexión la tuvimos un tiempo antes de que muriera Néstor, algo se pudo charlar con él y después que muere Néstor, ya en 2011, decidimos lanzar la CTEP con este concepto de que todos éramos trabajadores. Para ser sinceros, la CTA tenía también ese concepto, cuando surge la CTA incluye a todos los movimientos populares, pero nosotros lo que hacemos es ir como vertebrando las distintas ramas de lo que definimos como economía popular.

Tuvimos una diferenciación respecto de la economía social porque para nosotros la economía social se sigue marcando dentro del sistema capitalista sin ponerle ningún tipo de límite, es decir, el ejemplo más claro es: le doy cinco máquinas de coser a cinco compañeras del barrio y después es la pelea con el mercado y quedaste afuera, no podés pisar ni el ring y ya te quedaste afuera, no hay forma de competir, entonces para nosotros, tenía que haber un salario social complementario, tenía que haber una presencia del Estado para comprar algunos insumos que vos consumís. Nuestra disputa era, concretamente, contra el capital concentrado y eso fue lo que empezamos a plantear cuando lanzamos la CTEP. La verdad que no se terminó de poder discutir bien con Cristina y con el gobierno popular porque justo hubo una embestida terrible, ya todos sabemos la embestida terrible que sufre Cristina de 2011 a 2015, por supuesto, hay una crisis mundial que se traspalada a la Argentina y el planteo nuestro nunca cuajaba y la verdad que terminamos siendo mucho más visibles porque tuvimos una estrategia de unidad importante a partir de que gana Macri y decidimos una confrontación de tipo…, es una confrontación de tipo gremial que después nosotros creemos que colaboró, es decir, se construyó una unidad movimientos populares‒movimiento obrero, con sus matices, que de alguna manera también contribuyó… (Esto lo digo, humildemente, quizás hay algunos compañeros y compañeras que no tengan la misma visión que nosotros), pero aportó a la unidad que después se trasladó a lo político. Esa unidad que construimos, con movimientos populares inclusive, por ejemplo, Barrios de Pie, la CCC que eran movimientos que no tenían el mismo concepto en tanto a economía popular y nuestras definiciones y, sin embargo, sobre el final de 2019 pudimos construir la UTEP. En el medio nos agarra la pandemia y nos cuesta…, tenemos un trabajo que hacer  con relación a este tipo de sindicato que necesitamos muchas cosas, presencialidad sobre todo. En todo ese camino fuimos discutiendo con la CGT nuestra incorporación. De la gran mayoría de los gremios hay una aceptación de lo que nosotros decimos, pero todavía no hay una definición, no hay un acuerdo, una unidad de toda la CGT pensando en que nosotros tenemos que ser parte todavía de la central obrera. Creo que va a ser una discusión que se va a ir dando con el tiempo. Nuestro interés principal es, por supuesto, que exista una unidad de toda la clase trabajadora atrás de un mismo proyecto. Fundamentalmente, ese es el interés, nos parecía que incluirnos en la CGT nos daba un lugar para profundizar algunos debates y que bueno, yo confío en que eso se tiene que dar, pero todavía eso está verde. Indudablemente, siempre tenemos charlas, charlas políticas, yo siempre digo que de los que más se aprende de cada oficio y de cada rama  de producción en la Argentina es cuando te pones a discutir con los trabajadores. Así que eso se está dando, vamos a ver hasta dónde llegamos. No sé si pude responder todo lo que me pediste, pero si no seguimos preguntando.

*Martín García*: El interlocutor básico qué es Acción Social.

*Esteban "Gringo" Castro*: Nosotros, nuestro interés, es que fuera el Ministerio del Trabajo, de hecho, las charlas más importantes hasta 2015, las más importantes, fueron con Tomada que no nos poníamos de acuerdo porque está claro que el planteo nuestro era difícil de comprender porque, qué quisiera uno, uno lo que quisiera es volver al pleno empleo como lo tenemos en la cabeza los que de alguna manera lo pudimos ver y nosotros decíamos que veíamos que era imposible y que lo que teníamos que hacer, por ahora, era garantizar es esta forma gremial darle apertura y dinamismo y que el trabajo que habíamos sido capaces de crear que pudiera tener los mismos derechos que los demás trabajadores, si no se puede tener los mismos derechos,  estar lo más cerca de esos derechos, por eso el tema de las ramas. Bueno, ese es el proceso en el que seguimos peleando, pero qué pasó durante, claramente, el macrismo cuando nosotros dimos la pelea por la emergencia social que terminamos ganándosela. Aquí debíamos abrir un paréntesis para decir algo que se escucha poco, el primer año el macrismo tenía que aplicar el ajuste. Tenía que hacerlo ni bien entró e hizo el intento echando a trabajadores del Estado y se dio una pelea de tal manera, no sé si se acuerdan, pero, rápidamente, el macrismo tuvo que acordar con el sindicato docente una paritaria por encima de la inflación y casi todos los gremios lograron paritarias por encima de la inflación y nosotros, con el apoyo de toda la CGT y las dos CTA, logramos 30000 millones de pesos, en ese tiempo, para el salario social complementario. Es decir, que el primer año se dio una pelea muy mancomunada donde impedimos que el macrismo pudiera hacer el ajuste.

Ese es un proyecto de político de resistencia, pero que también le embarra la cancha a los proyectos de globalización neo-liberal. Tal es así, que cuando ellos ganan en la elección de medio término enseguida tienen que aplicar el ajuste ahí porque ya  se les iba el tiempo y cuando lo quisieron aplicar fue muy masiva la pelea que se dio en la calle a fines de 2017, fue muy masiva, muy represiva e inmediatamente, a partir de ahí, se les cae, directamente, el velo y se avanza hacia una unidad política, por lo tanto, si me preguntás a mí, yo creo que el mejor lugar para la discusión es el Ministerio de Trabajo, pero no están dadas las condiciones, es decir…, y te diría que hoy uno de los que más seguimiento le hizo al tema de economía popular fue Daniel Arroyo. Nosotros quedamos ahí porque con el macrismo no se podía hablar con el Ministerio de Trabajo que, de hecho, quedó siendo una secretaría, y quedamos ahí, además es así, Ministerio de Desarrollo Social…, por supuesto, quizás habría que ir hacia un Ministerio de Economía Popular, hacia una forma institucional que tenga en cuenta toda la economía popular. También ese es el proceso que puede llegar a venir.

*Martín García*: Es la idea que tenía Mario Cafiero y también tenía Patricia Griffin en su momento.

*Esteban "Gringo" Castro*: ¿Con respecto al INAES?

*Martín García*: Sí, la idea del Ministerio de Economía Popular.

*Esteban "Gringo" Castro*: No llegué a conversar con Cafiero. Claro.

*Martín García*: ¿Cómo es la relación horizontal con los otros movimientos sociales, entre pares de los otros movimientos sociales? Digo Barrios de Pie, la CCC, MILES por Tierras, Techo y Trabajo.  

*Esteban "Gringo" Castro*: Sí, ahí tenemos…, hay una mesa…, porque también está el Frente Popular Darío Santillán (FPDS), es decir, estaría la CTEP, CCC, Barrios de Pie, Darío Santillán.

*Martín García*: ¿Movimiento Evita?

*Esteban "Gringo" Castro*: La CTEP, el Movimiento Evita está dentro de la CTEP. Todo eso es la UTEP y, después hay una mesa, que tiene paridad, somos 7 más o menos, 3 mujeres, tres varones y yo que sería la mesa de dirección actual. Ahí siempre hay un debate sobre la gremialidad, la cuestión de cómo vamos resolviendo los problemas de los trabajadores y trabajadoras que representamos y también, en otro ámbito, está la discusión política, la discusión política electoral, o sea, la discusión la de coyuntura y también lo estratégico. En lo estratégico lo que ponemos o lo que tratábamos de poner siempre de manifiesto es esta posibilidad de unir el movimiento obrero en el debate de un proyecto que nos incluya a todos. No sé si ustedes habrán visto, están apareciendo determinados proyectos, lanzamos uno el 1°  de mayo, después Juan Grabois lanzó uno en la UOCRA, ahora Techo, Tierra y Trabajo que lanza la CCC, que son proyectos que estamos discutiendo, incluso con algunos gremios, de cómo generar una repoblación del país que nos permita discutir otro proyecto de país porque  el proyecto lo que avanzó sobre nosotros es el proyecto de globalización neo-liberal y eso tenemos que dar una pelea en todos los campos, en todos los terrenos y uno de los terrenos es la refundación de nuevas ciudades, el millón de chacras, que ya esto lo hablaba  Víctor De Gennaro hace mucho tiempo, pero…, producir de otra manera, alimentarnos distinto, todo un planteo integral que requiere mucho debate porque instalar eso necesita mucha discusión.

*Osvaldo Casella*: Soy Osvaldo Casella de TV Sindical. Los 30000 millones que hiciste mención hace un ratico, cómo se canalizaron a través del Ministerio de Trabajo o con Desarrollo Social. Y cómo se incrementó esa ayuda a los afiliados.

*Esteban "Gringo" Castro*: Fue de Desarrollo Social, pero qué pasa, había tipos distintos de los llamados planes sociales de los que cobraban, en aquel tiempo, no sé si $600 y nosotros lo unificamos todo en el concepto de salario social complementario que es un concepto distinto a plantear que tienes un plan social porque el plan social a nosotros nos remite a: “Acá tenés, el Estado te ayuda a salir de la emergencia hasta que consigás trabajo” y ese trabajo no aparecía. Entonces nosotros invertimos, la discusión nuestra es: “No, pará. Yo trabajo y creo mi forma de laburo y también un ingreso. (Por lo general, no tiene derechos, lo que se denomina un trabajo en negro). Necesitamos un salario social complementario que, en ese momento pusimos, tiene que ser la mitad del salario vital y móvil, para sentarnos en la mesa de salario mínimo y dar la discusión junto con el movimiento obrero también”.  Entonces, el salario social complementario es un derecho que como trabajador, como el proceso de concentración económica me dejó fuera de la formalidad del trabajo, es decir, me dejó fuera del salario, el salario me lo estoy creando yo, te pido una parte de lo que me sacaste, de los derechos que me sacaste, al que concentra la economía. Y ese salario social complementario se distribuyó en esos 30000, la mayor parte de la plata en esos 30000 millones de pesos. Lo que pasa es que nosotros pretendíamos que también haya distintas formas de apoyar y colaborar con nuestras unidades productivas, las unidades productivas que nosotros vamos creando y eso, por supuesto, a un gobierno que viene a ajustar, eso se lo bancaron un tiempito y en 2018 dijeron: “No mirá, no podemos bancar las unidades productivas”. Nosotros fuimos de vuelta a la calle, las unidades productivas de los intendentes no las siguieron sosteniendo y las nuestras sí las seguimos sosteniendo, pero con muchas dificultades porque había una crisis terrible. Ese es un poco el proceso que se dio.

*Osvaldo Casella*: ¿Cuánto tiempo duró ese aporte, un año?

*Esteban "Gringo" Castro*: No, no. ¿El aporte a las unidades productivas?

*Osvaldo Casella*: No, no, ese volumen de plata en cuánto tiempo fue.

*Esteban "Gringo" Castro*: Yo creo que fue…, lo que pasa es que después logramos algunos aumentos, pero calculo que fueron los cuatro años. No me acuerdo si después pusieron más plata, no tengo ahora en la…, sí, creo que fuimos logrando más, pero es lograr más en el medio de una crisis que te dejaba…, por ejemplo, a mitad de 2016 yo planteé que íbamos a ir a pedir comida a los supermercados porque la inflación ya se estaba comiendo lo que estaban ganando los compañeros. Entonces, para evitar ese tipo de movilización, se hizo un acuerdo para bancar los comedores y merenderos, daban la plata para darles la merienda. Hasta 2015 esos problemas de alimentación y de tener que hacer el merendero no estaban. Nuestros centros comunitarios hacían actividades y la merienda era una cosa que se reforzaba, se mejoraba, la merienda era un complemento.

*Osvaldo Cuesta*: Soy de la cooperativa de trabajo CANAi de información y comunicación. Tenemos un portal de noticias, red informativa y un programa de radio, Agenda Abierta 21, entre otras cosas. Yo te quería consultar un poquito, profundizar un poquito con relación a la CGT, con el movimiento obrero. En realidad, cómo lo piensan más allá de que vos dijiste que era dificultoso. Porque en realidad la CGT es sindicato y el sindicato es intermediario entre los trabajadores y la patronal y ustedes, básicamente,  son cooperativa y la cooperativa, en realidad, tiene como una competencia con los sindicatos porque la cooperativa es una empresa social. Entonces, cuando se plantean esta unidad  ¿se la plantean con la CGT como tal, como organización o como movimiento dentro del marco de un proyecto?

*Esteban "Gringo" Castro*: Nosotros nos planteamos que la UTEP es un sindicato, lo que pasa es que como no tenemos patrones visibles porque los que concentran la economía…, yo te doy un ejemplo, todo el mundo conoce vendedores ambulantes, por ahí subís al tren, yo ese laburo lo hice así que…, vos te ponés a vender alfajores y en realidad esos alfajores los hace una fábrica de alfajores, en general es así, entonces vos no tenés una dependencia directa, pero hay una relación de dependencia que está escondida, el patrón no visible sería, el patrón oculto, eso parece. Nosotros nos paramos como trabajadores y la UTEP es nuestro sindicato, así funciona y el ingreso nuestro es con UTEP, no como cada movimiento, como UTEP para estar adentro de la CGT, eso es lo que nosotros queremos.

*Osvaldo Cuesta*: Sería un sindicato más.

*Esteban "Gringo" Castro*: Claro, claro, pero hay una particularidad, a la mayor parte de los sindicatos entra alguien con un recibo de sueldo que tiene un patrón directo y nosotros no estamos en ese plano. Tampoco estaría Canillitas, en su momento Evita acompañó esa forma, el sindicato de Canillitas que vos tenés tu parada, sos un laburante, lógicamente, pero no se ve, no tenés un patrón visible, el patrón puede ser Clarín, La Nación,  pero no está tan claro, no tienen un recibo de sueldo, los taxistas, a veces, lo mismo. Lo que pasa es que acá podríamos llegar a ser millones y yo creo que requiere tiempo. Si hay un proceso donde…, nosotros siempre decimos esto para no entrar en discusiones que no tienen sentido, si nosotros, por ejemplo, tenemos compañeros que hacen viviendas con la cooperativa y tienen que estar afiliados a la UOCRA, están afiliados a la UOCRA y son…, ¿se entiende?, si nuestros compañeros empiezan a trabajar en una empresa y son de la UOCRA y sea acabó, no le estamos…, nuestro sindicato no tiene interés en sacarle afiliados a ningún sindicato, esa es la realidad. Si los compañeros formalizaran  son del sindicato que los formaliza. No habría un conflicto con nosotros, no le sacamos trabajadores a nadie, son los trabajadores que no tienen derechos y no tienen sindicato. Para nosotros es la que encontramos, o sea, no encontramos cómo volver a encontrar el pleno, pleno  y no encontramos que haya sindicato que absorba lo que hacemos porque todo lo que es economía del cuidado no está…, ahora por ahí con Daer estamos charlando porque hay que mejorar el ingreso de la gente que cuida a mayores, a ver, todo lo que sea estar bajo relación de dependencia con derechos, con…, de esos se encarga el sindicato, en los marcos que ofrece la formalidad del trabajo aún. Ahora, también tengo que decir que cuando se fueron a anotar al IFE se les pagó a 19 millones de personas, entonces estamos casi palo y palo los que están dentro, integrados dentro de la formalidad del trabajo y  los que no, estamos en 12 millones y 12 millones o por ahí, es decir, cada vez son más los que no tienen integración, por lo tanto, al no tener formalidad no tenés integralidad, la que encontramos nosotros es esta fórmula. Siempre decimos si alguno encuentra una mejor…, si vinieran esas fábricas que nunca van a venir, si vinieran esos capitales que nunca vienen y formalizamos, bueno bárbaro, pero eso no aparece. Después aparece una idea que está en disputa que es esta idea de asistir al pobre o ser parte de la organización, ahí, por ejemplo, están los que hablan de  ingreso universal, todo el mundo con un ingreso universal y lo que planteamos nosotros no, somos trabajadores, nosotros trabajamos y queremos el salario social complementario  la organización gremial que nos defienda. El que dice ingreso universal no es un tipo que odiamos, no es nuestra contra. Dentro del movimiento nacional hay mucha gente que piensa que tiene que ser así. Pero claro, yo lo que veo es que te dan el ingreso universal y arreglate como puedas, no tenés relación gremial, los grandes grupos económicos al otro día te aumentan todo: leche, pan, azúcar, todo y vos si no estás organizado no lo podes pelear. Entonces, para nosotros no es cualquier cosa, es una definición política que la aprendimos, fundamentalmente, de Perón y Eva Perón y toda la lucha del movimiento obrero. Entonces, eso es lo que ponemos en discusión.

*José Nizzo*: Gringo, estaba escuchando decir 12 millones de compañeros sin trabajo o en la informalidad. Qué posibilidad hay que desde el sindicato se formen  para la parte de industrialización de la materia prima, que es lo que más producimos en Argentina y que estos millones de argentinos puedan tener trabajo genuino permanente, pero como cooperativa de trabajo o darle otro marco, pero que el trabajo intervenga con medio sueldo hasta que se produzca desde aceite, a expeler o a lo que sea, a carne envasada, y así poder ingresar al mercado laboral directamente.

*Esteban "Gringo" Castro*: Mirá, yo te repito, si hay empresas que quieran absorber a los trabajadores que quedaron fuera  de la formalidad del trabajo, nosotros no nos vamos a oponer, me sacan un enorme problema de encima. El problema es que no sucede eso que vos decís. Eso en la realidad no sucede, eso lo vamos a tener que organizar nosotros porque no lo organiza nadie.

*José Nizzo*: Lo que yo expresaba es que usted lo organice, no esperar a ningún empresario porque está claro que no lo van a hacer.

*Esteban "Gringo" Castro*: Bueno, hay una fábrica recuperada que produce aceite. El problema es que tenemos que hacernos cargo de la producción y de la defensa de los trabajadores. Nos quedamos sin patrón, tenemos que construir nuestra propia FORA. Cuál es la diferencia, que la ganancia no nos la quedamos para nosotros, no nos interesa la idea de la ganancia capitalista, entonces con todo lo que tenemos tratamos de generar formas y puestos de trabajo. De hecho, todo lo que es la producción de verdura de hoja y de tomate, en lo que es el periurbano, la mayoría  de las organizaciones están dentro de la UTEP, lo que sería la rama agraria, es así, y no tienen patrón, producen y venden en los distintos mercados que existen en Buenos Aires. Y vos hoy tenés, para hacer algo de lo que vos decís, entraría en planteo de la creación de ciudades, chacras, repoblación de la Argentina o como una refundación de la Argentina, desconcentrar los cono urbanos que existen en las provincias. Vos sabés que en la Argentina tenemos un 8% de población rural, creo que menos, menos de 8, menos del 8% de los que viven en la Argentina viven en los ámbitos rurales, es decir, tenés el 92% viviendo en ciudades, en lo urbano, y eso es un despropósito porque el planteo del campo es un planteo mentiroso, es la súper concentración de la tierra en pocas manos o en pocas asociaciones que son las que producen, las que venden  y no hay una voluntad de darnos trabajo a nosotros porque tampoco  hay un mercado que lo esté exigiendo. Entonces, te digo, nuestro planteo hoy está vinculado a que tiene que haber una forma no bancaria de sostener y acompañar a la economía popular, y que toda esa plata que se invierta ahí no se vaya por la canaleta de la concentración económica y la fuga de capitales. Para ser más preciso, se imprimieron billetes en todo este tiempo en todo el mundo, la plata que se imprimió que se bancó medio sueldo de 2 millones, 3 millones de personas, el IFE, toda esa plata termina yendo a los lugares de concentración económica y que, después, te pasan la guita a dólares vía bono o cómo sea. Es así, hay un capital concentrado que no te da ni laburo, ni te puede generar dignidad y nosotros qué decimos, que tiene que haber una ponchada de plata puesta en la economía popular y que sea un circuito que no se vaya. Cómo se hace, bueno, ese proceso es el que hay que elaborar.  

*José Nizzo*: Como lo hicieron Italia y España, creando empresas familiares post Segunda Guerra Mundial o como lo hizo Perón dando herramientas a familias para poder salir adelante.

*Esteban "Gringo" Castro*: Claro.

*Daniel Luna*: Soy integrante del programa _Unaxsemana_ en _AM1010_ y de _Otra voz_ en Radio Caput. Me gustaría que les cuentes un poco a los compañeros el proyecto que le presentaste vos a Alberto Fernández como para tratar de incorporar que es, básicamente, lo que estamos tratando de hablar todos acá. Creo tenía 8 o 9 puntos muy importantes. Te quería preguntar si tuvo alguna respuesta con relación a ese proyecto y, otra cosa, cuando te entrevistamos hará un mes o mes  medio, o dos meses atrás, el tema de la preocupación de las compañeras en las ollas populares  por el tema de la pandemia y la enfermedad. Cómo lo estuvieron sobrellevando y si pudieron detener la gravedad de que las compañeras se sigan contagiando.

*Esteban "Gringo" Castro*: Lo que yo hablé con Alberto es que se presentó ese proyecto, que habíamos presentado el 1° de mayo, que esboza la idea del millón de chacras, millón de viviendas, esta forma de lograr un banco de la producción teniendo en cuenta esta idea de evitar la fuga de capitales. Todas esas complejidades están planteadas, el tema es, aunque te parezca mentira, antes de la pandemia, también pensábamos en esto que planteamos el 1° de mayo, pero no lo podíamos plantear, no había manera. Por qué lo podemos plantear, porque la pandemia qué pone en evidencia, en Argentina, por ejemplo, que hay que repoblar la Argentina, que hay que crear ciudades donde se viva dignamente, con menos cantidad de gente porque es menos fácil contagiarse en una pandemia.

En siglos pasados, en 100 años, tuvimos cuatro pandemias. En lo que va de este siglo, 20 años, ya tuvimos cuatro pandemias y con la capacidad de propagación que tiene cualquier pandemia. Y por qué son las pandemias, porque destrozan, el modo de  producción actual, destroza los ecosistemas, no es que yo sea un especialista, pero tampoco hay que ser un genio, destroza los ecosistemas y genera donde vivían los murciélagos se piantó, se desapareció el ecosistema, un cerdo se comió un murciélago infectado ¡Pum!  La pandemia. Lo hicieron queriendo, lo hicieron sin querer, la verdad, si vos seguís con este modo de producción depredador estás queriendo que se pudra que no haya más humanidad. Entonces nosotros en Argentina proponemos esto que es humanizar el capital, no el capitalismo. El capital es trabajo acumulado por siglos, bueno, nosotros queremos y trabajamos para humanizarlo. Esa es la realidad y es una propuesta de humanización del capital y de nuestras relaciones.

Yo creo que hablé media hora, 40 minutos con Alberto, lo primero que le dije es que si había leído a algo de nuestro proyecto, algo había leído, la idea de la vuelta al campo pone como eje central que hay muchas tierras en poder del Estado, sobre todo, de los Estados provinciales  y esa tierra, a veces, con esa tierra hacen acuerdos y negocios con algunas multinacionales o grandes empresas, bueno, nosotros tenemos el 80% de los productores hortícolas de los distintos periurbanos, el 80% no es dueño de la tierra, hoy creo que más inclusive, no es dueño de la tierra, entonces démosle la tierra en comodato, logremos alquileres más baratos para que puedan ser dueños de la tierra el día de mañana y hay un montón de plata, que digamos, no pagas el alquiler, entonces no lo pasas a precio y tenés la verdura más barata para el pueblo más pobre. Hablamos de algunas cuestiones concretas. Soy un tipo muy poco intelectual, por lo tanto, me manejo con ejemplos, tengo que ir a los ejemplos, no tanto a los conceptos, pero la idea de repoblar la Argentina es una idea que le está entrando a mucha gente porque además, está viviendo la situación que se vive en el AMBA que es la peor de las situaciones  y después se entra a disparar en los conos urbanos de las ciudades más grandes y además, se puede llegar a disparar peor en lugares donde no hay trabajo en salud como corresponde, eso también puede pasar. 

Hubo contagios, hubo algunas ollas que se tuvieron que cerrar, pero en general hay una experiencia en el tema del cuidado que se mostró en…, que se demuestra en las ollas. El cuidado desde qué alimento se le pone a la olla hasta el cuidado del distanciamiento y el barbijo, y si hay alguien que está infectado, o sea, que tiene el COVID19 llevarle la comida, toda esa estrategia de cuidado que la verdad que te quedas impresionado por la solidaridad y la capacidad que existe. Así como tenés un sector que no le importa nada y sale movilizado a propagar el virus porque es tanto el nivel de individualismo que no soporta   que una pandemia lo deje adentro de la casa, tenés el otro ejemplo de los pobres cuidando a los pobres que es un ejemplo del carajo que, realmente, no hay medio de comunicación masivo que lo tome, ni los que están en contra, ni los que están a favor. Ese tema que es organización popular pura, no se toca. Es un tema casi tabú. Nadie quiere hablar de las ollas populares porque no quieren hablar de la pobreza, es así, pero eso no es hablar de la pobreza, eso es hablar de la organización. No queremos tanto de los pobres, y bueno, nosotros ya demostramos que no se puede tapar el sol con las manos, hay que hablar de eso. Yo, en ese sentido, veo con buenos ojos la posición que tiene Alberto con los movimientos populares, la posición de Cristina, de Daniel Arroyo, de determinadas sensibilidades que hay hacia…, como que se está teniendo más en cuenta.     

*Esther Levy*: Gringo, un gusto escucharte. Tengo un par de preguntas, primero: ¿Cuál es la extensión territorial de la UTEP, está en todo el país, cómo está distribuido el tema de esta representación?, y segunda pregunta, ¿Cómo instalaron en la agenda que el trabajo no es solo empleo?, y ¿Cómo piensan la formación de los trabajadores desde este espacio y cómo se ven, un poco de la mano de las ollas populares, cómo se ven en esto que viene después de la pandemia?

*Esteban "Gringo" Castro*: Sí, estamos en todas las provincias, y el desarrollo, por supuesto, donde hay más gente…, el mayor nivel de desarrollo está en el AMBA porque hay 17 millones de personas, pero, proporcionalmente, estamos en todos lados, en mayor o menor medida. Imagínate que hay varias organizaciones nacionales, otras que están en la mitad de las provincias, el Movimiento Evita está en algunos pueblos que ni son conocidos, es como el peronismo o el radicalismo, no hay lugar donde no estén, entonces, la UTEP yo creo que no haya lugares donde no estemos, pero no estamos como UTEP, una cosa, como UTEP es distinto, pero las organizaciones hay cuatro o cinco que son nacionales que están en todos lados, lo que falta es articular bien la UTEP, desarrollar las mesas distrito por distrito, todo ese desarrollo que necesita tiempo, que necesita que no nos peleemos entre nosotros, que es difícil, yo creo que tenemos una capacidad, que ahí está la influencia de las mujeres, el movimiento feminista, comunitario popular…, imagínate, los que nos quedamos sin laburo en los 90’, yo no estaba casado en esos momentos, pero en ese momento los varones tuvimos que afrontar que no éramos los reproductores los que manejábamos la familia, muchos se murieron amargados, otros deprimidos, otros la droga, y la mujer dio toda una vuelta, son las grandes organizadoras de lo popular y yo, mi práctica política, la aprendí de ahí de esa experiencia, no es que la aprendí de la gremialidad más formal. Las mujeres nos enseñaron a tener más paciencia, no sé cómo decirte, nos fueron sacando, como a una cebolla, las capas de machismo que tenemos. A la militancia varones, nos ha pasado eso, y eso nos ayudó a construir unidad, yo lo noto en los varones dirigentes de movimientos populares, tenemos eso, en muchos,  incorporado porque la práctica en barrios es distinta, no es igual que en el sindicato y con eso armamos la gremialidad, lo que sería el sindicato, pero tenemos mucho de barrio y a mí me parece que ahí hay un aspecto que es central, cuando había pleno empleo, tanto las mujeres delegadas en su lugar de trabajo como delegados iban al barrio y también organizaban el barrio, después hubo una separación, el que laburaba, gremialmente, laburaba más horas, venía y atendía a los chicos, ya no podían desarrollar en el barrio y empezamos a desarrollar los que nos íbamos quedando sin trabajo o los que podíamos tener trabajo de cuatro horas y meterle más pila a la organización, ya teníamos idea de construir la organización, entonces todo eso contribuyó a la unidad y al desarrollo territorial.

La segunda pregunta, que está vinculada con la capacitación, es el mismo verso neoliberal. ¿Te acordás en los 90’ que te quedabas sin trabajo y era por un problema de que no estabas capacitado? Bueno, con esa lógica nos tienen cansados con ese discurso y con el discurso de no, porque vos lo que te mereces es un trabajo de calidad. ¿Qué será un trabajo de calidad? Todavía lo estamos buscando. Entonces, para nosotros la formación es la que vamos construyendo, nos vamos formando en el camino de la organización popular y después, capacidades sí, para lo que sea necesitas una capacitación, pero para lo que nosotros queremos organizar, no para esta idea de capacitate en tejido de crochet que vas a tener salida laboral. No, en este caso, nosotros somos los que tenemos que decir en qué cosas necesitamos capacitación, a veces, son cuestiones administrativas, como presentar un proyecto, a veces, son cooperativas que empiecen a hacer viviendas, por supuesto, pero ahí la capacitación se puede hacer con la UOCRA, por ejemplo, la UOCRA tiene un centro de capacitación muy bueno y además, uno se forma al hacer, por ejemplo, hace un bastón y vas aprendiendo. Entonces, en cuanto a la formación, nosotros tenemos esa idea y que además tiene que ser más integral. Los compañeros tienen la idea de que los compañeros y compañeras entiendan esta idea de economía popular qué significa. Se tiene más o menos una visión, pero un espacio para reflexionar eso…  Esta idea de la economía popular la vamos trasmitiendo nosotros, no es que está financiada una capacitación para entender lo que es economía popular. No nos comemos el verso de la capacitación para la salida laboral, ahora, si hay una capacitación, aunque no tenga salida laboral y te interesa hacerla, no tenemos problema.

En cuanto a la otra pregunta, yo estoy viendo que como tenemos una vasta experiencia en crisis, yo lo que estoy viendo, por ahí me equivoco, que en los sectores que están organizados la salida va a ser más fácil porque tenemos una tolerancia a las crisis distinta, como ya venimos organizados, seguimos bancando las ollas, seguimos bancando las ollas, no es que se caen, siguen y se va a seguir lo que sea necesario, yo pienso. El que está más en crisis, al que se le rompe la cabeza es el que hoy se quedó que pensaba que su empresita Pymes iba a andar muy bien y se cayó o su comercio, esos están desesperados porque yo sé, a mí me pasó cuando era pibe, mi viejo se murió a los tres años de que nos fundimos, de la amargura, así que yo sé lo que es perder proyecto porque tu proyecto no era un proyecto colectivo era un proyecto Pyme, no era un proyecto que abordaba cuestiones sociales que te podía contener de alguna manera, se te cae ese proyecto y te querés morir, no hay otra salida. Y eso creo es la crisis más grave que va a sufrir la humanidad. Para nosotros post-pandemia, esta idea que sale de potenciar trabajo, creo que va a ser para 300000 personas, no alcanza para nada, para 300000 personas no alcanza para nada, pero me parece que es la línea más interesante. Potenciar el trabajo que venís haciendo es desarrollar trabajo en tanto a organización barrial o en tanto a producciones más sanas, por ejemplo, producciones agro-ecológicas. Nosotros tenemos un gran problema en Argentina y es que nuestra dieta es a base de harina que es lo más barato y lo más rico, lo más adictivo, ya sobre el final del gobierno de Cristina los sectores populares no compraban frutas y en cuanto a la verdura, se come la verdura pesada, no de hojas y hay que hacer todo un trabajo, y después, la carne es cara, la verdad que se podría reproducir cerdo en lo que es el periurbano para garantizarle…, porque la carne de cerdo hoy es…, me parece a mí, por lo que me han dicho los médicos porque yo tengo diabetes, es mejor la de cerdo que la de vaca, pero habría que tener una idea de que a nadie le falte la carne dos o tres veces por semana. Eso, por supuesto, lo que es formal, es formal, el frigorífico, formalizar lo que más se pueda, pero garantizar…, el tema es este, de alguna manera  estar garantizados con la organización popular. Te puedo asegurar que nuestras compañeras se preocupan por lo que ponen adentro de la olla. De alguna manera están preocupadas porque haya carne, porque haya verdura, etc. Entonces para mí es para ese lado, potenciar el trabajo de la economía popular y la organización.

Me preocupa mucho el tema de la cantidad de Pymes que se han caído, de los trabajadores de esas Pymes, eso también tiene que ser absorbido por esta política. Después lo que más me preocupa es esta idea del crédito no bancario a tasa cero y que no se vaya a la desconcentración económica esa sería la…, si lográramos eso yo creo que la salida sería mucho más tranquila. 

*Fernando Balderacchi*: Tengo un programa de radio aquí en San Salvador de Jujuy, lo que te quería preguntar es: ¿A nivel nacional, cómo ven ustedes a una provincia, que además de tener presos políticos, centenares de miles de trabajadores en negro, donde los sindicatos son funcionales al gobierno de Gerardo Morales, mi pregunta puntual, trabajan en todas las provincias de la misma forma?

*Esteban "Gringo" Castro*: No, nosotros somos muy respetuosos del trabajo que se hace en cada provincia. Si vos recorrés los movimientos populares lo que vas a descubrir es que siempre están con los más pobres. Nuestros compañeros en todos los lugares…, vas a un lugar donde…, o sea, un lugar…, te vas a Navarro que hay una clase media  más importante donde están los más pobres, ahí van a estar los movimientos populares. El caso de Jujuy es, por supuesto, muy especial, a Milagro la metieron presa al mes, mes y pico del gobierno de Morales, nosotros hemos ido varias veces, hemos ido a movilizaciones y nos dimos cuenta la fractura que se había generado y las dificultades para generar las movilizaciones masivas que se generaban antes, son los procesos que se dan en cada provincia. Igual hay organización y como se puede se pelea. Ahí hay que dar, por supuesto, una fuerte pelea política, pero, claramente, hubo una experiencia muy importante de movimientos populares que se lo atacó de todos lados, desde la política de Jujuy se lo atacó de todos lados. Porque se pusieron de acuerdo radicales y peronistas para que Milagro esté presa, esa por lo menos, es la información que yo tengo.  Entonces, es muy jodido…

*Fernando Balderacchi*: Parte del peronismo sí fue culpable o responsable.

*Esteban "Gringo" Castro*: Sí, sí, por supuesto, los que (Escuchar minuto 01:08:13), pero yo he ido varias veces a Jujuy, veo mucha organización, pero lo que falta es una fuerte articulación. Pero cuando el poder es tan autoritario, cuando no respeta derechos, hay más fragmentaciones, es imposible que haya…, es más difícil construir la unidad. Con nosotros pasó lo que dijo recién la compañera, el kirchnerismo nos dejó un piso más alto de organización popular que, rápidamente,  que nosotros el 23 de diciembre ya estábamos diciendo que movilizábamos si no les daban el aumento a los jubilados  en 2015 todavía,  el 23 ya habíamos prometido una movilización si no aumentaban los planes sociales de ese momento y las jubilaciones y tuvieron que aumentar. En Jujuy, la organización más grande era Milagro y la Túpac, se encargaron de destrozar esa organización, rápidamente, y bueno, ahí tenés las consecuencias. Y ahora, hay que construir todo de abajo, es mucho más complejo.  

*Osvaldo Casella*: Gringo,  que información tenés o qué nos podés contar a nosotros respecto del caso de Guernica y las tomas de terreno, cómo viene la mano esa.    

*Esteban Gringo Castro*: Mirá, yo tengo en la cabeza que las tomas se producen siempre que ha habido un mango en el bolsillo para hacer tu casa. En los 80’, que todavía había más trabajo, y qué se yo, fue un período de muchas tomas, en el período del kirchnerismo que se empezó a mejorar, económicamente, pero que no te podías comprar un terreno hubo muchas tomas de tierra. No hay más tomas que antes, se puso en el tapete la idea de las tomas. Lo de Guernica es una toma grande, 2500 personas creo, lo que sucedió ayer que le dispararon a un compañero (Escuchar minuto 01:010.49) está todo en el plano de la investigación, es algo muy raro, hasta ahora es la información que tenemos, no podría decirte que está vinculado a la toma, pero si hay fuerzas oscuras que quieren generar problemas en ese tipo de tomas es porque están decididos a hacer eso, ahora, desde mi perspectiva yo creo que hay que generar condiciones para que la gente tenga su terreno o con crédito muy blando, o con una posibilidad de estar un año o seis meses sin pagar y después empezar a pagar, hay que buscarle la manera de que esa gente tenga su terreno. Hay que hacer un censo muy claro. Está claro que en la tomas aparecen algunos vivos que compran y venden terrenos, eso es así, es el negocio de algunos, pero que también está vinculado a la pobreza que genera este sistema. Si hay tierra prometida, yo siempre le digo, siempre le pongo ese nombre, si hay tierra prometida eso se aplaca, si hay posibilidades de comprar, de armar lotes con servicios, de hacerte la casa, inclusive, de autoconstrucción. Nosotros estamos hablando mucho de ese tema, ahora todo lo que es el proyecto de barrios populares creo que va a tener un proceso de aceleración para resolver esos problemas, o sea, hay que mirarlo muy bien. Lo de Guernica tiene que ser una resolución del Estado, el Estado tiene que intervenir para resolver rápidamente. Esa es la salida que vemos. Yo no estoy viendo, en general, más tomas que en otros momentos y hay una cosa que me parece importante, cuando nosotros salimos con lo de barrios populares, el relevamiento de barrios populares, lo que se hizo además, fue parar los desalojos. Nosotros estábamos teniendo, 2016, 2017, a razón de un desalojo por día. Yo me acuerdo habernos quedado durmiendo toda la noche para bancar un desalojo en Boedo y al final logramos que cuando vino la policía no nos desalojó y así, yo debo haber estado en tres, y así cada compañero, con el tema de barrios populares  se pararon los desalojos y esa fue una política muy interesante, muy piola y ahí estuvo Juancito, Juan Grabois buscándole esa salida y la verdad que hubiera sido muy duro porque no paraban de desalojar gente y con eso se paró, con esa idea se paró, no se resolvió lo de barrios populares porque eso lo tiene que resolver un gobierno popular, un gobierno con otra sensibilidad.

*Elizabet Vega Gron*: Como parte de la Comisión Directiva de ACAPI, También miembro de la Comisión de CPI y de la Comisión Directiva de Radio Caput, Preguntarte ¿Cómo ves el tema de la discusión sobre la riqueza que se está dando en un marco, en el que gran parte de las reformas que el gobierno tiene que realizar para mejorar la calidad de vida de los sectores populares, están trabados por una oposición que se muestra o se está manifestando bastante eficaz para forzar y trabar estas medidas efectivas.? ¿Cómo crees que podemos salir de esta encerrona y en qué medida los movimientos sociales que representas pueden contribuir?. Y por otro lado, ¿Qué podemos hacer nosotros desde los medios populares, para pensar, para poner de manifiesto también, todo el sistema legal que permite la enorme acumulación de riquezas, para mostrar al mismo tiempo, cómo están cambiando las formas de producción y cómo también el sistema tiene que poder contener los modos de trabajo y de producción, las nuevas formas de trabajo que, incluso, quedan afuera en estos momentos, por el salto tecnológico?.

*Esteban "Gringo" Castro*: Lo que pasa es que mis respuestas son todas parecidas. Para mí, no se sale sin organización popular. Sin construir organización popular, para eso se requiere debate, se requiere política pública, pero se requiere debate y le tenés que poner el oído a lo que te plantea el pueblo que, a veces no te lo plantea de la misma forma, como a ti te gusta. Yo siempre cuento que un tiempo, en la zona de Moreno llamada Moreno Sur hay un barrio que se llama El Latinoamericano que es una vieja toma de tierra de los 80’, y con un grupo de pibes jóvenes, yo les propongo ir a  dar apoyo escolar a ese barrio que tenía una especie de SUM muy precario, que también lo había armado la comunidad y, entonces, vamos a dar el apoyo escolar y los pibes mejoran en la escuela, mejoran un poco en la escuela, y entonces nosotros, ya agrandados, pedimos que los padres vengan a hablar con nosotros. No vino ningún padre, entonces, vos vas con la cabeza casi de funcionario, aunque no seas funcionario que estés cobrando como tal, pero con la cabeza de funcionario: “Mira que bien estoy haciendo las cosas. Ahora llaman a los padres”. No vino nadie. Por qué van a venir a agradecerte que vos le diste apoyo escolar, para qué si ni los conocíamos. No, había que ir, sentarse a tomar mate en cada una de las casas de los padres y contarle que su hijo está mejor porque estamos haciendo un trabajito así y así. Me llevó seis meses hacer una reunión de padres. Esa es una metodología que para mí está pensada desde que vos viviste otra historia y viviste mejor y hay un montón de cosas que se te escapan. Entonces, yo las cosas mágicas no las creo, yo creo que hay que cobrar un impuesto a la riqueza, hay que hacer una reforma impositiva a favor de los pobres y que la pongan los que la tienen,  todo lo que vos quieras, ahora, no hay nada que se pueda hacer si vos no lo trabajas previamente con el pueblo y lo empujas. Ahora estamos en ese debate. Los ricos que cada vez son menos, pero tienen poder porque tienen poder comunicacional se oponen y los demás están en esa discusión. Ahora, llega un momento en que se construye tal nivel de organización popular que pegas el salto, por ahora, todavía tengo dudas de si hay una fuerte decisión de construir organización popular.

¿Cómo se construye organización popular?  Para mí, si ponemos en marcha un proyecto de repoblación de la Argentina es la tierra prometida, no es que lo tengas que hacer para mañana. La decisión de un proyecto de repoblación en la Argentina hablando con todo el mundo, con sector privado, con las grandes empresas con quién sea, vamos a desarrollar otro país porque la gente vive mal así, nuestro pueblo sufre y los niveles de organización popular son los que nos podemos dar, no podemos inventar nada, es como estamos y así la peleamos. Y si hay, de parte de un gobierno popular, presión para ese lado. El otro día el Papa Francisco dijo algo así, en una de sus homilías: “Hay muchos políticos que hablan del pueblo, pero después cuando van a hacer cosas, las hacen sin el pueblo”. Hablan de lo que tiene que  hacer el  pueblo o cómo lo harían, pero lo quieren hacer sin el pueblo. Bueno, eso es un pecado. No se puede, es decir, si sos un gobierno popular tenés que pensar en la organización popular y para eso tenés que escuchar. A mí lo que me gusta es que Alberto tiene la tendencia a escuchar y Cristina me parece que antes escuchaba menos cuando era presidenta, por lo menos es mi sensación, no sé si es que escuchaba menos, hay que decir que es un cuadro con una enorme claridad, pero me parece que no tenía mucha escucha y que ahora tiene más escucha y eso es muy positivo para nuestro pueblo. No solo Cristina, sino Máximo, muchos cuadros que tiene La Cámpora, yo hablo mucho con Walter Correa, por ejemplo, que es un dirigente sindical, que es de Moreno, que nos conocemos  desde hace muchos años. Lo que noto es que vamos por el camino correcto, no sé si nos van a dar los tiempos, pero es importante y, después, bueno… Yo voy notando una experiencia en nuestro pueblo que es la que nos va a permitir salir. Mi confianza está puesta ahí porque yo vengo de esa experiencia, mi confianza no está en los bancos trasnacionales, en las inversiones de los bancos, no está en ellos.

*Elizabet Vega Gron*: Además, con base en  lo que vos decía te digo esto, justamente, lo que dice Francisco es: “Que el trabajo es el lugar donde se concreta la relación”. Y eso está muy alabado pues hay que aprender de cómo los pobres piensan, se organizan y hacen y ahí está la respuesta donde la vida continúa, se va como buscando su forma de vivir, justamente.

*Esteban Gringo Castro*: Lo que pasa es que hay que respetar esa experiencia, aquel que no la vivió, y que de ahí se aprende mucho. Es así. Yo siempre digo que la sabiduría que tengo, la potencialidad de la sabiduría que puedo tener ahora me la dio la relación con los compañeros y compañeras más pobres. En lugares donde vos decías, de acá no salimos, de esta pobreza no salimos ni a palos, y salimos, por supuesto, salimos por otras cosas también porque llegó Néstor, Cristina, está bien, pero te digo que era imposible la salida.

Bueno, yo soy muy católico y un cura amigo me decía que la cruz son dos palos cruzados, uno que mira a Dios y el otro es la horizontalidad del pueblo, es decir, es de arriba hacia abajo y es también lo de abajo lo que construye. Ese concepto es el que hay que profundizar en la práctica.

*Martín García*: ¿Conocés el proyecto de eco-democracia de Walter Moore?

*Esteban "Gringo" Castro*: No.

*Martín García*: Walter Moore ya falleció, un compañero peronista de muchos años, diseñador y armó un proyecto de ciudades de 5000 a 10000 personas, autosustentable para sacar a la gente de los conurbanos y crear un sistema de ciudades independientes con base en una serie de cuestiones como su propia energía, otro modelo de propiedad, transporte eléctrico, en fin, todo un desarrollo muy interesante, sumamente interesante. Te lo voy a hacer llegar, por lo menos, porque está en línea con lo que ustedes están pensando. Yo apoyo, completamente, para mí tenemos que tener 100000habitantes, además, tenerlos de otra manera. Es muy importante la idea de la comunicación para poder ir al campo porque si la gente tiene WiFi en el medio del campo y puede mostrarle a las nenas  cómo creció la mamá y cómo creció la hermana y todos los días pueden hablar y verse, y qué se yo, también poder ver películas, noticieros, lo que le dé la gana, puede vivir en medio del campo, pero si no va a fracasar. Así que en función…, nosotros estamos apoyando la línea del ENACOM de terminar de llevar fibra óptica y WiFi hasta el último rincón del país porque además eso tiene otro valor, si hay Internet y lo…, nosotros ahora en la Universidad de Lanús vamos a hacer instalaciones de Internet en la villas que no tienen Internet porque ahí viven muchos estudiantes de la universidad que no tienen conexión entonces no pueden tener clases virtuales. Pero desde el punto de vista de cómo nosotros vemos el tema de las grandes corporaciones mediáticas y la gente común, yo creo que hay un empate virtual ahí, no hay dominación de los poderosos porque el celular con Internet o la notebook con Internet es un arma poderosa en las manos de cualquier persona, poderosísima, entonces completar el circuito de que todos los argentinos estemos conectados y podamos emitir y recibir es de un nivel de apoyo a la organización popular impresionante y de intercomunicación entre la gente, incluso, inter-clases también, pero, básicamente entre las personas no importa que sean del mismo grupo. Y eso va a ser fundamental para pensar en llevar gente afuera en los lugares que no son céntricos y no son como una ciudad. La posibilidad de comprar por Internet, la posibilidad de vender por Internet, es un mundo, completamente paralelo para abajo, no necesita pasar por arriba. Y con el aliado del Estado como banco, como crédito, como lo que sea, se convierte ese lugarcito en el medio del culo del mundo en un lugar, completamente operativo. A nosotros nos gustaría, como grupo de comunicación popular, ponernos a disposición de la CTEP y la  UTEP, ya que tenemos en muchas provincias y en muchos niveles diarios en portales, radios y canales, a disposición para lo que sea, también para difundir para unificar, también para ponernos a disposición, generar distribución de noticias que ustedes necesiten instalar. Una pregunta que yo te iba a hacer porque veo que la organización de ustedes, obviamente, tiene un potencial político fundamental hacia el voto, quiero decir, la única manera de desarrollar un proyecto popular es permanecer en el manejo del Estado. Después, una vez que tenés el Estado tenés que hacer el proyecto popular, pero la única manera de tener un desarrollo es tener 20 años, 30 de desarrollo y para eso los votos son fundamentales y para eso me parece que nosotros…, no todas las organizaciones, pero hay un déficit de formación política de la gente.

Está la urgencia del problema de supervivencia y tan lógico atenderlo y además la misma organización de la gente es una tarea enorme y fundamental, pero yo creo, y no sé si ustedes ya lo han hecho, pero me parece que formar, políticamente, a la gente con el apoyo del Ministerio de Educación, con el apoyo de lo que sea, sería muy importante para que toda esa gente que se va organizando con los cuales ustedes tienen comunicación y eso, tengan la posibilidad de tener una formación política. Porque la gente no sabe un pito de cómo funciona la economía, cómo funcionan los países, por qué hay enemigos que no nos dejan desarrollar porque hay empresas que se llevan la guita afuera, y me parece que sería un gran avance, más allá del nivel que tiene cada uno de la percepción, buscar la manera. Zamba, por ejemplo, generó montones de patriotas de 4 años que hoy tienen 9 y ya van a ser patriotas el resto de su vida y habrá otras técnicas para que nosotros podamos o quien sea, para ayudar a formar políticamente a la gente no importa el lenguaje, no importa el nivel. Yo la escucho, a veces, a Mayra Varela que viene de cuarta generación de pobreza estructural de familia y ella entiende cuestiones que nosotros no entendemos como clase media, no tenemos la más puta idea, y ella entiende el voto a favor del control policial de los ladrones que tiene el tipo de la clase más baja y  bueno dice ese tipo se compró un celular con un esfuerzo  de la san puta, tiene 15 cuotas todavía y los pibes que chorean, como en los barrios de la clase media que hay mucha policía, van a robar a los barrios pobres le van a roban a este hombre que le costó un huevo comprarse ese celular y todavía le quedan 12 cuotas, entonces este tipo quiere que vaya la policía que los cague a palos, que lo metan en cana y que le devuelvan el celular. Entonces nosotros clase media decimos vota por represión, no, vota porque no quiere que le choreen lo que le costó tanto laburo.

Así que estamos a disposición para pensar cosas, colaborar y demás.

*Esteban "Gringo" Castro*: Mirá Martín, yo creo que los espacios de educación política, de formación son de ida y vuelta. Uno aprende siempre cuando hay devolución, si se generan los espacios y a veces te asombra lo que creés vos que no se entiende y que después te lo dirán de otra forma, pero se entiende. Yo me acuerdo, que habrá sido por 2010, 2011, creo que fue antes de que Cristina ganara las elecciones de 2011, nosotros estábamos estudiando a Perón con un grupo de compañeros de los barrios, directo conducción política, de la fuente, no lo que decía alguien de Perón, sino lo que decía Perón, nos juntábamos en Moreno en un lugarcito que teníamos, venían de distintos barrios y viene un compañero: “Y vos qué entendiste, qué te pareció”. “Mirá yo lo que entendí que dice…, (un tipo laburante, no era un tipo formado preparado o, por lo menos, lo que yo pensé) me parece a mí que lo que dice Perón es que para él un trabajador es aquel que va a trabajar vuelve a su casa y se preocupa por su vecino, por su comunidad”. Es una definición que me quedó a mí para toda la vida. Se aprende mucho, yo creo que los espacios de formación política es cierto que faltan. Hay que generar más espacios y aprovechar toda esta tecnología, este Zoom y estas formas para educar también porque se puede llegar a mucha gente.

Mirá, el otro día tuve un Zoom con un muchacho que está haciendo una experiencia educativa en Pilar y creo que trabaja con el Padre Pepe, con varias personas y encontraron, con una chica que organizó, una fórmula para que los pibes aprendan en dos años con dos clases de 20 y de 40 minutos, viste que hay una dificultad enorme para comprensión de texto, por ahí los chicos están en quinto grado y no saben leer de corrido y comprender textos, bueno, con pibes que han tenido muchos problemas por violencia, por retraso madurativo, y entre uno y dos años con una técnica y poniéndole amor, por supuesto, todos han elevado el nivel de comprensión. Estamos hablando de los chicos con más problemas que cada vez hay más chicos víctimas de violencia, de abuso, de montón de cosas que te retrasan el aprendizaje.

A mí me interesa mucho esto y la propuesta de ustedes de fortalecer el vínculo. La cuestión comunicacional, por lo menos yo no soy un tipo que tiene claridad con eso, necesito mucha ayuda, pero tengo algunos compañeros y gente con buena voluntad. Todo lo que se proponga será bien recibido y si quieren vamos haciendo un Zoom con propuestas concretas. Ustedes díganme cada cuánto, yo lo organizo con el compañero que me lleva la agenda porque yo soy un desastre, ya hice cada macana que le pido por favor que me la ordene, pero a disposición. Les agradezco mucho.

*Martín García*: Te agradecemos mucho Gringo, tu personalidad y tu coherencia. Estamos muy contentos de haberte recibido hoy y haberte escuchado. Yo aprendí mucho y me parece que tenés un gran sentido común, que estás arriba del potro viéndolo a la distancia correcta, no porque yo tenga capacidad para decir si es correcto o no, pero sé que estás en un lugar difícil, pero privilegiado al mismo tiempo estás construyendo, estás haciendo un aporte importante a la nueva sociedad con tu experiencia. Te agradecemos, enormemente, el contacto y vamos a pedirte otro Zoom para tener una relación más fluida, incluso, si querés que la gente tuya de comunicación pase a formar parte de ACAPI como nosotros nos manejamos. Muy honrados de estar en contacto con ustedes y poder colaborar.

*Esteban "Gringo" Castro*: Mi compañera Mariel Fernández es la intendente de Moreno y ella viene del Movimiento Evita y es nacida y criada en Cuartel V, el barrio donde tuvimos siempre mayor desarrollo, no solo eso, la secretaria de Salud, que hace un trabajo extraordinario, es _una  promotora_ de salud, no es ni enfermera, ni médico en la localidad de Moreno y se están haciendo cosas muy interesantes, digo por el proceso de pasar de lo social a lo político, en Moreno se dio y se dio con las mujeres, fundamentalmente, con las mujeres, es para mí lasbb experiencia para observar y, con mucha honestidad, se trabaja muy bien. Ese es un proceso interesante y yo creo que se va a ir dando, necesita tiempo de maduración, pero se va a ir dando. Pensemos en un Zoom en 10 días para ver qué propuestas puede haber, qué ideas puede haber, vayamos pensando qué ideas tenemos en común.