Daniel Luna: Ya tenemos en nuestra mesa a la precandidata a Legisladora por CABA, es socióloga. María Bielli, muy buenas tardes, muchas gracias por sumarte a nuestra iniciativa.

Ximena Benitez: Nuestro pequeño rinconcito.

María Bielli: Importantísimos esos pequeños rinconcitos. Muchas gracias a ustedes por la invitación. Un gusto estar acá.

D. L.: Nosotros tenemos dos programas. Tenemos este y tenemos Otra Voz Radio en Radio Hache y la idea es tratar de acercar nuestros programas, acercar las propuestas de los candidatos, de nuestros candidatos del espacio que nosotros, obviamente, nos sentimos representados y podamos servir de puente entre ustedes y la gente, sobre todo en CABA también, no solamente en CABA, sino con candidatos a Intendentes, como para tratar de ver si podemos colaborar de alguna manera para romper ese veinte, veinte y pico por ciento que siempre tenemos acá, sobre todo en CABA.

X. B.: Y además que se conozcan también porque muchas veces nuestros candidatos salen un poco hablando todo el tiempo de política y no se sabe quiénes son y la gente dice de dónde salió. ¿Quién es Maru Bielli?

M. B.: Que linda pregunta para explicar, que es difícil. Yo, en realidad, soy una militante de esta Ciudad de hace muchos años. Hace 12 años militó en la Villa 31, yo digo que es mi universidad, más allá de que me presentan como socióloga, creo que gran parte de mi formación la adquirí militando en el barrio. Soy parte de una organización política que se llama El Hormiguero que es una organización de la Ciudad de Buenos Aires que tiene muchos años trabajando en distintos ejes en la Ciudad, educación, cultura, comunicación, atravesada por supuesto por el feminismo, es una organización que levanta la bandera del feminismo popular y la lleva a la práctica en cada uno de sus espacios en los distintos barrios.

Una organización con un desarrollo territorial más o menos importante fundamentalmente en varias villas de la Ciudad donde llevamos adelante distintos trabajos pero también en algunas otras Comunas que se fueron incorporando después. Soy militante de esa organización a la cual amo y de la cual soy muy orgullosa de formar parte. Soy trabajadora de la educación, también me consideró trabajadora de la educación desde El Dorita Acosta que es un profesorado que se creó en la Villa 31 dando respuesta un poco a las falencias que este gobierno tiene en función de garantizar el acceso a la educación pública de los vecinos y las vecinas de la Ciudad.

Me consideró trabajadora de la educación pero fundamentalmente creo que Maru Bielli es una militante política, enamorada de la militancia. Yo estoy convencida que la militancia es una forma de entender la vida también. Soy una militante, entiendo la militancia como una forma de vida y creo que el aporte que le hacemos a esta lista también viene en ese sentido de caminar los barrios de la Ciudad, de haber intentado dar a lo largo de nuestra trayectoria militante alguna respuesta a los problemas que tienen los barrios de la Ciudad, entendiendo que el responsable de que eso suceda tiene que ser el Estado. Entonces, tratando de aportar esa mirada y esa construcción desde la Legislatura el día de mañana, si todo sale bien.

D. L.: Esperemos que tenga un poco más de fuerza nuestro espacio y que podamos tratar de, justamente lo que estás diciendo vos, de encaminar un poco el tema de las políticas. Ya que vos nombraste el tema de la Villa 31, me gustaría que nos cuentes un poquito. Porque el Jefe de Gobierno está muy blindado, no se sabe absolutamente nada de todas las medidas que toma. Me gustaría, específicamente, que nos comentes vos cómo ves la Villa 31, porque ellos hacen anuncios grandilocuentes no solamente en la villa sino en toda la Ciudad que son todas mentiras.

M B.: Sí, es un poco su bandera de urbanización, la ponen en un barrio emblemático de muchos años de lucha y de resistencia como es la Villa 31 que es nuestro emblema también desde el padre Mugica a esta parte de organización y de militancia además. La realidad es que la urbanización de la Villa 31, para que sepan los oyentes y las oyentes, está a cargo de una Secretaría que se crea específicamente para esa urbanización. No es el IVC (Instituto de Vivienda de la Ciudad) que está a cargo de otras villas, sino que se crea una Secretaría para urbanizar la 31, que es la Secretaría de Integración Social y Urbana Está a cargo de Diego Fernández que era dueño de una empresa de Sushi. Esos son sus conocimientos sobre la temática.

X. B.: ¿Esta Secretaría también está a cargo de la villa Rodrigo Bueno?

M. B.: Rodrigo Bueno, el playón de Chacarita y el resto de las urbanizaciones están a cargo del IVC. La 31 tiene una Secretaría que es sólo para ella. Vos decías qu es su caballito de batalla y la realidad es que a diferencia de los procesos, que se vienen dando en otros barrios, de urbanización que uno podría rescatar muchas de las cosas que vienen pasando en los otros barrios, en la Villa 31 esta Secretaría viene funcionando muy mal porque no es un proyecto de urbanización que tenga una planificación integral. Los vecinos hoy no saben cuánto van a tener que pagar por sus viviendas, hay muchos vecinos que ya fueron relocalizados y que no saben cuál va a ser la cuota y si van a poder pagar esa cuota que se les va a exigir desde el Gobierno de la Ciudad.

Los títulos de transferencia y las transferencias de la propiedad de esas casas y de esas viviendas dejan muchos puntos abiertos, mucha incertidumbre respecto de, por ejemplo, la posibilidad de que si no pagan una cuota puedan dar su vivienda como modo de pago. Es decir no es una urbanización que esté garantizando que los vecinos vivan en la 31 y en esas tierras en el largo plazo. Son algunos parches, son algunas relocalizaciones, si uno pasa por la autopista se ve que hay nuevas obras. Hay un proyecto que se llama Mejoramiento de Viviendas que se mejoran algunas fachadas, no son reformas estructurales. Un poco a lo que nos tiene acostumbrado el macrismo en la Ciudad y el larretismo.

X. B.: Perdón que te interrumpa, el tema de hacerlo por etapas eso también complica un montón a la gente de las viviendas. Tengo entendido que la cantidad de viviendas que se abren o que están disponibles por etapa no cubren la cantidad de gente que están sacando, o algo así. Porque yo estuve hace un mes y medio más o menos, recorriendo toda la parte Bajo Puente y después la urbanización nueva, pero lo que se veía era que no había, por ejemplo, la cantidad de locales suficientes.

M. B.: Exactamente porque hay un problema que es que cuando se censó a los vecinos para que sean parte del proyecto de urbanización, no se censó a todos los vecinos. Y uno de los reclamos más importantes es que ese censo se reabra para que todos los que quedaron afuera puedan ser censados, ese es un primer tema. El segundo tema son los alquileres. Lo que sucede en los barrios, muchas veces, es que los dueños de las viviendas, por la incertidumbre de que les vengan a sacar su vivienda, no dejan que quienes alquilan sean censados. Entonces ahí hay todo un conjunto de vecinos que no fueron censados y que no son contemplados, como bien vos decías, en sus viviendas o en el desarrollo de sus actividades productivas.

¿Cómo una urbanización no va a contemplar que los vecinos, muchas veces, su modo de subsistencia está en la puerta de su casa, en la ventana teniendo un almacén, un quiosco, una ferretería? Eso si son trasladados a las viviendas que les proponen no contempla el espacio comercial del que subsisten. Además de que es un proyecto que tampoco contempla, que es una de las cuestiones que nosotros queremos trabajar en la Legislatura fuertemente desde el año que viene, que es que los proyectos de urbanización tienen que contemplar los proyectos educativos que vienen trabajando en el barrio.

En la Villa 31 hay bachilleratos populares, espacios FINES, apoyos escolares, nuestro profesorado pero todo un tejido de organizaciones que fueron garantizando que los vecinos y las vecinas puedan seguir estudiando y que no son contempladas dentro del proyecto de urbanización.

X. B.: Sí, esto que mencionabas de los lugares comerciales... para que la gente se haga la idea en la cabeza. Es como si tuvieras 10 manzanas de las cuales vas habilitando una manzana por vez. No es esa la cantidad pero para graficarlo. Pero la zona que irían derrumbando, me imagino, y sacando a la gente ... ponele que la parte 1 tiene 5 locales, la manzana 1 que habilitan tiene un solo local. Entonces esos cuatro locales que faltan se supone que algunos estarán en otras etapas y otros van a faltar. No solo el tema de a los que no les van a dar locales y que tienen su local y su ingreso de ahí, sino al que le van a dar un local en otra etapa, que se va a quedar toda una cantidad de meses sin percibir ingresos.

Con lo cual eso también es un golpe para la subsistencia del barrio como de las familias, etc., también es un golpe gravísimo porque son familias que se quedan sin ingresos, con lo cual los chicos también van a necesitar alimentos, más gente en comedores, etc. O sea va a tener un impacto. No es sólo el hecho "ah... no tienen un local". No, no tienen un local, no tienen una fuente de ingresos.

M. B.: Todas estas cosas que vos decís no están contempladas. Nosotros una de las críticas más importantes que tenemos es que un proceso tan complejo como es el de la urbanización de un barrio, requiere del compromiso y la participación de los vecinos y de las vecinas. Que digan, que piensen colectivamente cómo se les da respuesta a estos inconvenientes que puede llegar a tener el traspaso, digamos, los movimientos que implica. Para eso es importante generar mesas de trabajo y de diálogo y esas mesas no existieron.

A los vecinos y a las vecinas los llamaron y los convocaron a espacios de participación para preguntarles de qué color querían que sean los frentes de su casa en vez de preguntarles cómo hacer con los comercios y cómo construir un espacio. Es ese espacio de participación donde discutieron lo que no le importa a nadie y lo que no define nada, a eso fueron convocados los vecinos. Mientras tanto no sabían cuánto tienen que pagar por su vivienda y no fueron consultados por temas trascendentales.

X. B.: Sí. Cuando yo estuve los vecinos estaban con muchas inquietudes. También, además de todas estas que estamos nombrando, muchas de cuestiones de construcción, de materiales, de si iban a tener acceso para discapacitados, que ese es otro tema porque los edificios no tienen ascensor, sólo tienen escalera, con lo cual se supone que van a darle la planta baja a las personas discapacitadas, pero en una estimación muy por arriba. A mí no me daban las cuentas para la cantidad de gente, porque tenés también adultos mayores. Entonces ellos ponían, creo que si no me equivoco, era 65 años para darle prioridad en planta baja pero nosotros decíamos... bueno pero el que tiene 63 en 2 años va a tener 65 y no están contemplados.

M. B.: Todo atado con alambre.

X. B.: Entonces me hicieron hacer una recorrida y yo decía estos tipos constructivamente, es como vos decís, habrán hecho unas reuniones del tema de las paredes, de qué color, porque vos ves los departamentos y son super luminosos. O sea constructivamente, no creo que sea el problema, sino que me parece más un problema de que no tienen, como en el resto de la Ciudad, un sentido de convivencia y de qué es lo que necesita la gente realmente. Es un negocio inmobiliario.

D. L.: Yo en algún momento estuve militando ahí en la 31 con los compañeros de la Evita y hay muchas falencias en cuanto a la construcción, a la apertura de calles, a desagües, a mil cosas que, obviamente, no creo que el gobierno haya estado muy activo y muy participativo en estos últimos años.

M. B.: Y después otras cosas que no son producto de las obras. Nosotros siempre lo discutimos en el profesorado. Hay días enteros, en el invierno fundamentalmente, que los vecinos y las vecinas pasan sin luz y dicen... bueno ... eso ya lo vamos a arreglar, ya es parte de otra etapa. Como decís vos, todo lo que es fundamental es parte de otra etapa.

D. L.: Y para más adelante.

M. B.: Inauguraron un McDonald’s.

X. B.: El tema es que todo el complejo de viviendas no va a tener gas. Va a ser todo eléctrico. Vos decís, yo me imagino, en Europa hay un montón de barrios que no tienen luz.  Sí, pero no se les corta la luz durante días como acá.

M. B.: O el agua. Hace tres semanas los vecinos y las vecinas estuvieron 4 días sin agua.

X. B.: Porque el tema del corte de luz genera también corte de agua.

M. B.: Y te dicen ... no, son las obras..., a ver si alguna obra en otro barrio de la Ciudad deja a los vecinos 4 días sin agua y eso pasa desapercibido. Eso lo hacen porque tienen criterios distintos, porque realmente ellos creen que hay ciudadanos de primera y de segunda y hay algo muy perverso. Yo estuve el sábado en la 31, visitando a mis compañeras de toda la vida que algunas de ellas entraron en el mejoramiento de viviendas y hay algo ahí que es muy perverso porque es ideológico, les hicieron el mejoramiento pero, por ejemplo, el piso se lo dejaron a contrapiso y no les hicieron el revoque interno de las casas.

O sea, ¿qué te costaba? Son centavitos pero hay algo ahí, hay un mensaje de decir... bueno no, vos te merecés pero hasta acá porque más de esto no. Una señora con 5 hijos que está peleando para salir adelante ¿por qué no le terminas la casa como corresponde? Que el acceso a la vivienda es un derecho.

D. L.: Y ¿cómo ves el tema de la seguridad? Como para ir cerrando un poco el tema de la 31. Porque ese era un tema de los vecinos, que los mismos vecinos que vivían al fondo de la 31 en verano no pasaba nada y había inclusive muchas cadenas solidarias entre los mismos vecinos, entre los mismos trabajadores que iban y volvían en los mismos horarios. El problema o la complicación era generalmente en invierno, cuando vos volvés a las siete, siete y media de la tarde, ocho de la noche que hay determinados lugares para acceder al fondo de la 31 que tenés que recorrer grandes distancias y uno de los temas era el de seguridad. Hacían una especie de cadenas entre los propios vecinos para cuidarse entre ellos. ¿Cómo estaba el tema de la seguridad?

M. B.: Vos sabes que el profesorado nuestro está en ese fondo. Nosotros siempre decimos que gran parte de lo que queríamos hacer con El Dorita, que es este profesorado al que asisten más de 60 vecinos del barrio, es que el fondo se habite también, esto de que los vecinos de otros sectores del barrio en general van para adelante y salen pero ninguno va para atrás, que se estudie en el fondo. Que el fondo sea un lugar en el que circulemos para que se garantice un derecho y era muy importante.

Pero es cierto esto que decís. En el último tiempo se acrecentó muchísimo la inseguridad en el barrio, como en todos los barrios en realidad, producto de una situación económica y social que estamos viviendo que hace que se quiebren los lazos comunitarios fuertemente, que muchos de los pibes y de las pibas tengan menos posibilidades y eso genera contextos más violentos también en la 31. Es un tema complicado el de la seguridad sobre todo porque no hay un proyecto político-económico que garantice ciertas condiciones pero además porque el proyecto de urbanización tampoco contempla un proyecto de seguridad y de cuidado. La Villa 31, el fondo de la Villa 31 donde estamos nosotros, son zonas muchas veces liberadas.

D. L.: Eso es lo que decía la vecina, ojo, capaz porque vos decís el que no conoce se piensa que el fondo tiene una mala construcción y la verdad es una construcción de la misma forma o de la misma manera que puede haber en el medio de la Villa 31. El único inconveniente que tiene es, obviamente, el ingreso y la salida del barrio. Te preguntaba porque yo estuve los primeros meses, los primeros 6 meses del 2016, que obviamente son 3 años y medio atrás donde la situación era totalmente diferente. Había un panorama social totalmente diferente. Entonces me imagino que en estos tres años, desgraciadamente como en todos los barrios, habrá aumentado el tema de la inseguridad.

M. .B: Si, sin dudas. Aparte es eso: la inseguridad en lo primero que impacta es en los lugares más humildes, más desprotegidos entonces genera ambientes que son hostiles y que lo sufren mucho los vecinos del barrio. Pero no es más policía la que nos va a sacar de esta situación. Es otro tipo de políticas. También es que la policía esté presente en los barrios. Esto es algo que no tenemos que tener miedo de decir. A nosotros, como fuerza política, nos cuesta el tema de la seguridad, porque lo atamos a que seguridad es represión, gatillo fácil.

D. L.: Lo que pasa es que le tenemos miedo en relación a la seguridad de este gobierno. Con nuestro gobierno lo que se había logrado fue una especie de amistad o reconciliación entre las fuerzas de seguridad y la sociedad, de alguna manera.

M. B.: Si eso que dicen las pecheras: "Al servicio de la comunidad". Yo siempre me acuerdo que cuando era chica decían "Al servicio de la comunidad". Y uno lo ve al policía como algo tan lejano... una institución tan lejana. La Ciudad de Buenos Aires tiene una ley de seguridad democrática que es de avanzada y que permite esto: la cercanía del policía. Debería permitir la cercanía del policía con su comunidad y que sea un actor más de la comunidad, que haga el entramado comunitario de cuidado, de protección del barrio. No funciona así, justamente por lo que vos decís. Porque si quienes gobiernan premian a policías que le disparan por la espalda a los pibes, seguramente que "al servicio de la comunidad" no van a estar, no va a ser la bandera.

D. L.: A veces las directivas son fundamentales para mantener las fuerzas de seguridad: para que estén a disposición o no estén a disposición de la gente.

Osvaldo Gagliardo: Me hace pensar varias cosas como sociólogo. Yo trabajo en la Facultad de Arquitectura en los diseños y la Facultad de Arquitectura no fue invitada. No se le permitió entregar un proyecto que venía trabajando desde hace años con compañeros de cátedra... que venían trabajando adentro de la 31. Se lo compraron a una empresa extranjera a la que le pagaron una fortuna para que hiciera esto. O sea el desprecio, como bien decía ella en relación a la clase baja, en realidad es un desprecio a lo argentino. Esto es Sarmiento en acción, es civilización y barbarie. Nosotros somos los bárbaros y ellos son los socios de los civilizados europeos y junto con ellos roban.

Y el segundo tema que me hizo pensar es en la Fundación Evita. ¿Se acuerdan de la Fundación Evita? El odio de clase y el odio de los liberales conservadores a la Fundación Evita era porque en la Fundación Evita los chicos comían con platos, cuchillo y tenedor, y les daban milanesas con papas fritas. O sea ¿cómo le vas a dar cuchillo y tenedor? Pero además, que Evita los ponía de primera línea con los niños de familias pudientes. Esto ahora, más que odio de clase es la seguridad absoluta que tienen ellos de que entre ellos y nosotros hay una diferencia absoluta y directa, ellos son los dueños. Entonces con esta ideología ellos son los amos, porque el amo es el dueño, es el patrón.

Es el patrón de campo, es el dueño de la empresa grande pero bruto, porque es el dueño de la empresa de los brutos. No es Ford, que decía "a la gente hay que pagarle muy bien para que pueda comprar nuestros productos". No es de un capitalismo inteligente. Estos son del capitalismo más bruto, más retrógrado. Un par de reflexiones.

D. L.: María, te voy a preguntar un poco por lo que estábamos hablando acá [en el corte] medio en off y qué opinión te merece la aparición de Lammens como nuestro candidato, como para tratar de ver si se puede romper ese 20%.

M. B.: A mí me parece que la aparición de Lammens hay que analizarla también en el contexto de una elección nacional y de una primera jugada maestra que fue la que terminó resolviendo el escenario electoral, que es la de Cristina que nos despertó ese sábado con un vídeo en el que ninguno entendía nada y no sabíamos muy bien qué estaba pasando. Nos descolocó a todos, pero habla de la grandeza de la compañera de correrse de la centralidad y entender que necesitamos generar un espacio que contenga a múltiples actores, fundamentalmente por la responsabilidad histórica de este momento, y de generar una alternativa competitiva en términos nacionales que haga que estos tipos no gobiernen 4 años más.

Esa primera decisión de Cristina me parece que obligaba también a que en la Ciudad de Buenos Aires pensemos y repensemos un esquema que nos saque de esta zona del confort de los 20 puntos, 25 puntos.

D. L.: Estamos rondando los 20, los veinte pico. La otra vez me decía Javier no, pero en el 2011 sacamos un 27%. Esa fue la máxima. Después siempre fue 22.

X. B.: Me acuerdo la lista presidencial de Cristina.

M. B.: No fueron juntas pero fue en ese contexto.

D. L.: Fue excepcional pero siempre estamos hablando entre los 20, 22 puntos para nosotros.

X. B.: Tengamos en cuenta que ahora vamos a ir en una lista unificada para tener la posibilidad de llegar a los 30.

M. B.: Exactamente. Me parece que el contexto también ameritaba no ir a unas PASO en donde nos pongamos de acá al 11 de agosto a discutir entre nosotros quién es más, menos, y además las PASO, como se venía pensando el esquema, en realidad lo que iban a mostrar era un espacio con mucha capacidad de militancia, con el candidato que se viene construyendo desde la fuerza política que es Mariano Recalde que sin duda le iba a ganar, si pensamos en Mariano-Donda y Matías Lammens como se había pensado.

O. G.: Dentro de aquellos votos que ya tenemos.

M. B.: Exactamente. Pero esto que para nosotros es tan evidente sin duda que habla también de que los dirigentes entendieron la responsabilidad que ameritaba la etapa y decidieron conformar este armado que me parece muy interesante porque además tienen muchos compañeros de distintas procedencias más allá de Matías Lammens, que esté Pino Solanas, que tiene sus votantes en la Ciudad de Buenos Aires y que viene construyendo ese caudal electoral que se suma y que aporta y que es muy importante. Victoria Donda también.

Y Matías Lammens como candidato a Jefe de Gobierno me parece que por lo que lo he escuchado y por las reuniones que hemos tenido, es alguien que sin venir de la política, comparte con nosotros ciertas ideas básicas, con nosotros y con la mayoría de la ciudadanía, respecto de cuál es el lugar que tiene que tener la educación, la ciencia y la tecnología en un proyecto de ciudad y en un proyecto de país. Que comparte ciertas premisas básicas que son el piso de acuerdo que nosotros necesitamos para pensar, para poder avanzar y para construir una oposición seria y con posibilidades reales de ser competitiva en la Ciudad de Buenos Aires.

O. G.: Sí. En las entrevistas que yo he visto a Matías, la sensación que me quedó es que es un tipo joven, con muchas ganas, con una ideología, una forma de pensamiento muy nacional y popular, quizá no con la formación histórica, económica, militante, muchas veces hasta conceptual, pero le veo una enorme capacidad para aprender, para crecer, más allá de que, obviamente, si este tipo nos pone en el 30, ojala el 35%, nos hace revivir en la Capital. Nos genera un liderazgo a futuro muy importante y además me da la sensación que interpreta muy bien a los nuevos concejales que nosotros necesitamos que vayan apareciendo, como una cara nueva del peronismo y del movimiento, en la Capital, que nos hace falta.

M. B.: Y esto que vos decís también con una capacidad de escucha tan importante en este momento, de escucha y de recepción, de aprendizaje de los principales problemas. Mira... a mí me tocó compartir con él un encuentro con compañeros del mundo educativo de la Ciudad de Buenos Aires, en la Facultad de Ciencias Sociales con él y con Dora Barrancos y la verdad es que, más allá de las actividades de campaña que es una vorágine y demás, tomarse 4 horas, 5 horas para poder escuchar a los directores de escuela, a las madres de las cooperadoras escolares, es constructivo. Él tiene un equipo de gente que viene laburando con él que son muy profesionales y que son compañeros que hace mucho tiempo vienen pensando en la Ciudad en temáticas de transporte, educación, salud. Entonces me parece que es como vos decís: lo que podamos construir hoy respecto de la figura de Matías Lammens tiene mucho futuro por delante.

X. B.: Una de las cosas que yo quiero destacar es esto de que quizá él no tiene historia política pero eso no significa que no tenga la capacidad y no tenga la capacidad de tener un equipo técnico alrededor, porque de hecho esto sabemos que lo tiene. Sabemos que tiene gente profesional capacitada que estudió la Ciudad mucho, que la está analizando. Creo que el punto más fuerte de Matías es dónde él quiere poner las prioridades que es ahí el punto de coincidencia con nuestro espacio.

D. L.: Igual lo bueno de eso es que él, está bueno como decís la conformación de las listas, que Matías Lammens no sea de, entre comillas, el riñón del peronismo, del kirchnerismo, pero que justamente que nosotros lo sigamos, o nos encolumnemos en un proyecto es lo importante, en el armado de las listas, en el armado de todo este frente que estamos tratando de armar, acá lo único que tenemos que priorizar es el proyecto y en este caso seguir a los candidatos que supuestamente determinamos.

O. G.: Yo como peronista histórico, digo histórico para no decir antiguo, lo que siento con esta cuestión en la Capital es que yo hace añares que voto en la Capital y sufro votar en la Capital. Esta es la primera vez que yo voy a poner un voto donde veo que hay una estrategia tan excelente de decir no nos vamos a rematar para ganar ahora poniendo cualquier cosa, no, vamos a hacer bien las cosas, vamos a generar un proyecto en cabeza de una persona que me parece que es un tipo muy especial y que además sigue la pauta del kirchnerismo o sea de aquello de Néstor y Cristina de ser transversales y de jugar con gente que realmente interpreta el movimiento nacional y popular.

No nos interesa que sea peronista, que tenga historia peronista, yo conozco una cantidad enorme de kirchneristas, entre ellos familiares, que se resisten a reconocerse como peronistas. Está todo bien, a nosotros no nos interesa que vos seas un reconocido autogestionado peronista, es más tenemos tantos que se dicen peronistas y que son cualquier cosa menos peronistas.

X. B.: Después tenemos que discutir eso en la segunda hora del programa, tengo un temita para discutir que es la tergiversación que se hizo en los ’90 sobre lo que era el peronismo. Y porque, ahora, hoy 30 años después tenemos todo este mejunje de gente que se autodenomina peronista y en realidad no lo es.

O. G.: Y por qué el peronismo que surgió, esa cosa destructiva del ’55 para acá, de ser penetrados por gente bastante horrible y que en el ’90 directamente fuimos intervenidos por el liberalismo más absoluto, hoy sobrevivimos, cosa que no le está pasando al radicalismo. Porque el radicalismo fue intervenido con Alvear en el ’45 ya, ahora con la intervención que ha tenido últimamente no creo que tenga posibilidades de supervivencia como sí la tiene el Perón-Kirchnerismo.

M. B.: Ahí me parece que hay algo, esto desde mi juventud, yo siempre digo a mí lo que me encuentra con el peronismo, más allá de una tradición familiar pero en términos de generación, lo que a nosotros nos une y nos identifica con el peronismo son Néstor y Cristina, es como el mojón en la historia que nos permite a nosotros no ser nostálgicos de algo que no vivimos, que nos contaron nuestros abuelos y no haberlo vivido, haberlo protagonizado, eso nos ponen en un mojón de la historia, nos hacen sentirnos parte pero es como vos decís, me parece que no estamos en momentos de preguntarle, como esa hermosa frase de no queremos saber de dónde venís, queremos saber a dónde querés ir.

O. G.: A dónde te plantas hoy y para dónde querés ir.

M. B.: Y para dónde vamos. Y me parece que nuestra fuerza en eso tiene una coherencia respecto a cuál es el camino que queremos para la Ciudad de Buenos Aires, que es lo fundamental.

X. B.: En la elección de nuestros candidatos yo creo que está un poco ese tema de no importa de dónde venís, no importa que no hayamos comulgado antes. El tema es a dónde vamos ahora, en esta situación, cómo hacemos para frenar esto que nos está pasando ahora y empezar otra vez.

D. L.: María te quería aprovechar ya que estás, como dijiste, en campaña. Estás recorriendo los 100 barrios porteños ¿cómo analizas vos, cómo ves el termómetro de la gente sobre todo en cuánto a las expectativas? ¿Ves un arrepentimiento acerca de algún votante que haya confiado en Macri, en la propuesta de Macri y que obviamente con el transcurrir del tiempo la realidad le está pegando?

M. B.: Sí, yo creo que sí. Porque acuérdense cuando fuimos a la elección en el 2015, nosotros que vivimos en la Ciudad, quienes estamos más politizados, sabíamos quiénes eran estos Mauricios Macri y los veníamos padeciendo y demás pero el discurso que ellos adquirieron en el 2015 fue complejo y contradictorio, no fue esto de decir hay algunas cosas que están bien que las vamos a dejar pero otras cositas están mal.

Hay una frase de Axel, del libro este que sacó ahora, "Y Ahora, ¿qué?" creo que se llama, no sé si ese es el nombre, pero que Axel dice es como cuando llamas al que te arregla las canillas en tu casa, al plomero, estos tipos hicieron eso, nosotros los dejamos adentro de la casa porque nos venían a cambiar el cuerito, porque era eso, y era... bueno... eso: "algunas cosas que vamos a modificar". Nos fuimos, volvimos a las dos horas y nos habían tirado abajo el baño, la pared de la cocina,... ya lo habían hecho.

Cuando les dijimos "pero, era el cuerito nada más"... "si, está bien, pero esto viene de hace como 70 años, este es un problema de humedad, se estaba cayendo"... "pero yo no veía humedad en la pared, yo quería que me cambien el cuerito". A mí me parece que lo que sucedió en el 2015, esa metáfora que utiliza Axel es muy clara, y me parece que hay algo ahí de lo que ya no se puede estar ocultado en esta elección que hace que muchos porteños y porteñas, además de haber padecido después de 3 años y medio las políticas de la Ciudad, lo que pasaba también hasta el 2015 es que en el Gobierno de la Nación veníamos en un rumbo, en un sentido, que en algún punto invisibilizaba la falta de políticas de la Ciudad de Buenos Aires.

D. L.: Acompañaba, suavizaba todas las malas políticas.

X. B.: Eso Cristina lo dijo en su momento que Macri había tenido la suerte de que ella gobernara Nación.

D. L.: Así y todo, como ayer lo decía Javier, cuando asumió Macri tenía el 1 y pico por ciento de deuda por habitante de la Ciudad y cuando se vayan estos tipos, supuestamente si se van, ahora van a tener casi el 9% por ciento.

M. B.: Exacto. Me parece que retomando y volviendo a tu pregunta lo que se deja a la luz en estos tres años y medio es que había un gobierno que durante 8 años había hecho retroceder en derechos a los porteños. Eso no estaba vislumbrado porque había plata en los bolsillos y entonces no te preguntabas por qué no tenías una vacante en la escuela, porque de última el colegio parroquial del barrio estaba bien, iban sus amiguitos y los mandabas; o tenías prepaga y no utilizabas el hospital público. Estos tres años y medio dejaron al descubierto una Ciudad que es muy injusta para con los porteños y las porteñas.

Yo creo, volviendo a la pregunta, que hay ciudadanos que entendieron que se equivocaron y se arrepintieron. Yo creo que lo que entendieron es que este gobierno no pensó en sus intereses en ningún momento y creo que quedó más claro que blanco sobre negro, más claro que en el 2015, cuando nos decían que hacíamos campaña del miedo. Me parece que ahora los que hacen campaña del miedo son ellos. Ellos son los de la campaña del miedo y nosotros en realidad lo que decimos es que vivimos mejor hace muy poquito, que podemos vivir mejor. No podemos ser un proyecto político que le pida a los ciudadanos sacrificios. Necesitamos valorar su esfuerzo pero no pedirles sacrificios, ese es el pilar fundamental.

Me parece que va a ser una elección en donde todo eso que pasó estos tres años y medio va a ser, como decíamos afuera del aire, que Alberto Fernández gane en primera vuelta, que los porteños y las porteñas aportemos ese caudal necesario para que el 27 de octubre Alberto Fernández gane en primera vuelta. Si eso sucede, nos metemos en una elección en un balotaje en la Ciudad de Buenos Aires que quizá puede ser histórica. Yo coincido en que Matías Lammens tiene futuro, pero también creo que tiene presente y que estamos en una elección en la cual no todo está dicho.  Nosotros tenemos que tener bien en claro que queremos ganar este año la Ciudad de Buenos Aires.

X. B.: Y que no es ganar por poco, queremos ganar por mucho. Así que hay que ponerse las pilas.

D. L.: Te quería preguntar algo específico que llamó la atención en las últimas elecciones. Justamente en los lugares más pobres de la Ciudad, la parte sur de la Ciudad, La Boca, Barracas, Pompeya, Lugano, Soldati, toda la zona sur de la Ciudad... no entendemos cómo puede ser que haya votado al PRO. Queremos creer que en estos tres años esa gente se fue despertando.

O. G.: Pero ahí Dani nosotros hemos tenido un problema muy fuerte, que ha sido la falta de trabajo territorial que hubo en toda la zona sur hasta el 2015. El abandono en el territorio y el hecho de que el macrismo se apoderó de todo lo peor que había dejado la gente de Duhalde en la Capital. Ellos ganaron con el clientelismo que nos habían cuestionado a nosotros y que nosotros,como buenos kirchneristas dijimos ... no, basta de clientelismo... y los tipos empezaron a repartir colchones, frazadas y chapas y se ganaron Lugano; pero lo lograron porque nosotros abandonamos el territorio.

M. B.: Sí, es posible. Aunque no sé si abandonamos el territorio. Hay muchos compañeros que vienen construyendo territorialmente.

O. G.: Cuando digo "nosotros" lo digo en el sentido hegemónico.

X. B.: No se refiere al militante territorial sino a la publicidad, a tratar de convencer a todo el mundo. De esta cosa de que nosotros, como estábamos en la tarea de administrar los recursos y tratar de solucionar problemas, nos olvidamos de que también teníamos que hacer publicidad para seguir convenciendo a la gente de que nosotros éramos la opción.

O. G.: Un economista diría que le dieron más bola a la "macro" que a la "micro". Nosotros tenemos que estar ahí cuerpo a cuerpo.

M. B.: Sí, sumado a que el blindaje mediático no me parece menor. Más allá de lo territorial y de esos lazos que yo creo que están y bien fuertes, el poder de los medios de comunicación sigue siendo y es sumamente importante. La realidad de que la Ciudad de Buenos Aires parezca una ciudad sin conflictos o que se naturalice en esas zonas que vos decís que por ejemplo, el Premetro funcione como funciona, que es que llega cuando se le canta y a las ocho de la noche fíjate cómo haces para llegar a algunos barrios de Soldati porque no hay transporte público y que eso no pueda ser entendido como algo conflictivo sobre lo que trabajar y generar políticas y generar propuestas... es algo preocupante. Nosotros una de las cosas que venimos diciendo es: nosotros tenemos que pelear para que el Premetro funcione con el horario, con la franja horaria que funciona el Subte en la Ciudad de Buenos Aires. ¿Por qué a las ocho de la noche los vecinos de Soldati tienen que pedir un remise para llegar?

X. B.: Y que toda la Ciudad tenga las mismas condiciones. No que haya una parte de la Ciudad que tenga ciertas condiciones, donde se prioriza la calidad de vida, y hay otras partes de la Ciudad que parece que es "que se arreglen como puedan".

M. B.: Ahí tenemos una tarea de generar una agenda de la Ciudad, del sur de la Ciudad de Buenos Aires, de ponerla en valor, de ver cómo hacemos para mejorarle la calidad de vida y, me parece, ver cómo hacemos para cruzar esa barrera que son los medios de comunicación que no nos permiten amplificar los miles de conflictos que hay. El otro día una compañera y otros más en Carrillo, estuvieron una semana sin luz. Salieron a cortar la calle y un auto pasó por encima de dos de las manifestantes que estaban cortando la calle para que pueda venir la cuadrilla a conectarles la luz. Atropelló a dos vecinas. Las dos están fuera de peligro, pero que estuvieron internadas. Estuvo todo un barrio sin luz durante 7 días. Eso no es noticia en ningún lado. No hay forma de que los medios de comunicación le peguen un palito a Rodríguez Larreta.

X. B.: Aparte recordemos que eso fue con el apagón masivo... después del apagón masivo. Si uno se fija qué barrios empezaron a tener luz y a qué hora, la luz se cortó, no sé si eran 8:30, 9 de la mañana, a las 10 de la mañana en Palermo ya había luz, en Vicente López había vuelto la luz, en Recoleta, en Barrio Norte, en toda la zona norte de la Ciudad al mediodía ya estaba totalmente restaurado el sistema. En la zona sur tardaron. Es terrible porque en Palermo volvió a la hora ... en Almagro volvió a la tarde, noche.

M. B.: Y en Carrillo una semana después.

X. B.: Claro, por eso a medida que te ibas alejando de la zona norte tardaba más en volver la luz. Una locura.

D. L.: Vamos con las noticias y ¿te quedas 5, 10 minutitos más?

M. B.: Sí, por supuesto.

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D. L.: Vamos a aprovechar, ahora que pasaron las noticias, los últimos 10 minutos con María Bielli. Te agradecemos estos 10 minutitos que te estamos robando de más.

M. B.: No, por favor.

X. B.: Somos muy habladores acá e interrumpimos mucho. Porque discutimos mucho las cosas, no somos periodistas, somos, nada más, que emprendedores de la radio.

D. L.: Intentamos ser comunicadores populares.

X. B.: Y nos gusta mucho el debate de ideas, como buenos peronistas.

D. L.: Te quería preguntar cómo ves el tema de la estrategia de comunicación que están realizando ustedes y si ves que están teniendo más llegada a la gente. ¿Qué sensación tienen? Me refiero al cara a cara, al día a día, y en las distintas Comunas, como ya te pregunté antes.

M. B.: Si tenemos una tarea fundamental, es que todos conozcan a un candidato o candidata que, como decíamos antes, no tiene una trayectoria política. Para muchos vecinos y vecinas es nuevo o es nueva. Es importante que sepan quién es, que sepan que va a estar en la lista con Cristina y con Alberto, eso es fundamental. En la 31, donde sacamos siempre más del 50%... en las elecciones el kirchnerismo saca más del 50% de los votos... es fundamental que conozcan, que sepan quién es Matías Lammens. Me parece que la estrategia de comunicación siempre se encuadra en una estrategia política, que es esto que decíamos de la amplitud del armado.

Creo que lo fundamental de esta estrategia de comunicación tiene que ver también con que conozcan la figura de Matías y sepan que realmente representa a otro sector que no es el convencido, que no es el kirchnerista y demás. Y que tiene muchos puntos de coincidencia con otros y con otras que representan a otras fuerzas políticas.

Nosotros tenemos además en esta elección un condimento que es que todos... Roy Cortina, el espacio del socialismo, Martín Lousteau... todos decidieron sumarse a la estrategia electoral de CAMBIEMOS. Entonces no hay alternativas, terceras opciones en la Ciudad de Buenos Aires, más allá de Tombolini y lo que eso represente. Me parece que el desafío es a todos los votantes. Nos cruzamos con muchos socialistas, compañeros que eran parte de alguna otra fuerza política y que están también a la altura de las circunstancias, evaluando la necesidad de que estos tipos no gobiernen más de 12 años en la Ciudad de Buenos Aires. Que la conformación en la Legislatura sea distinta y esto me parece que es algo que tenemos que recalcar y que también está invisibilizado. En la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires, si quieren, mañana reforman la Constitución con sus votos, con votos propios.

X. B.: Sí, creo que tuvimos suerte de que no hayan hecho más desastres. Son muchos los desastres que hicieron teniendo la superioridad que tienen en la Legislatura. Hay mucha gente que no se da cuenta la importancia que tiene la Legislatura en la aprobación de presupuestos, en la aprobación de las reformas que se hacen en toda la Ciudad. Pero además podrían haber hecho muchísimos más desastres.

M. B.: Porque hubo resistencias también. Yo creo que un hito muy importante en la resistencia en la Ciudad de Buenos Aires fue el tema del "no cierre de las escuelas nocturnas", que fue un quiebre.  Si hubo un quiebre en términos nacionales con la reforma previsional, el quiebre en la Ciudad de Buenos Aires fue al no cierre de las escuelas. Pero porque me parece que hay un piso de conciencia, de acuerdo social respecto de que la educación pública, digo cerrar escuelas, es realmente demasiado.

Creo que el desafío, y con esto termino, es poder visibilizar que tan terrible como cerrar escuelas nocturnas es que haya 15.000 pibes que están afuera de las aulas porque hay ratas en las escuelas y porque no está la infraestructura adecuada, que haya 22.000 que no tienen vacantes para ir a escuela pública. Que el presupuesto educativo se haya recortado en 10 puntos en los últimos 10 años, que eso también es ir contra la educación pública, que es un sentido que en la mayoría de los porteños y las porteñas, más allá de que después elijan la educación privada, hay un acuerdo social respecto de que la educación pública es uno de los pilares fundamentales de nuestra sociedad.

Creo que si logramos visibilizar que el proyecto que lleva adelante el Gobierno de la Ciudad cierra escuelas nocturnas pero además desfinancia la educación, no entrega computadoras a los pibes en las escuelas, no hay becas para los alumnos, recorta el sistema de becas, recorta las viandas escolares, no ejecuta las obras, vende que hace 54 escuelas cuando las 54 escuelas, según dijo Elena Liberatori, son las mismas que vienen promocionando desde el 2008. Sinvergüenzas, hace 10 años que vienen haciendo publicidad de escuelas cuando tienen un presupuesto tremendo como para poder construir las escuelas que faltan porque hay déficit en las escuelas en la Ciudad de Buenos Aires. Hay emergencia docente en la Ciudad de Buenos Aires. Faltan maestros cubriendo cargos y ellos se empecinan en dañar y horadar la profesión del docente que es tan importante y el trabajo y la tarea docente que es tan importante. Los culpabilizan de todos los males mientras necesitamos más docentes en las escuelas. Hay 600 cargos que no están siendo cubiertos por eso las estudiantes del profesorado de educación primaria salen a ocupar esos cargos.

Me parece que esa es la tarea fundamental. Entender que hay un entramado que forma parte de la educación pública de nuestra ciudad, que está totalmente deteriorada por culpa de un proyecto que no la garantiza.

D. L.: Hay muchas cosas que se hicieron en la Legislatura en estos 12 años: 8 de Macri y 4 de Larreta, pero esto es algo para pensar, más allá del resultado y de todo lo demás porque nosotros como oposición no tenemos peso en la toma de decisiones. Como vos bien decís, la Legislatura se transformó en una escribanía del gobierno. Nosotros no tenemos medios, tenemos que crear estas alternativas, por ejemplo, tiro una idea como para que de nuestro espacio se genere un ámbito comunicacional, tal vez radial, para decir todas estas cosas que no salen en ningún lado, la gran cantidad de cosas, de leyes que se aprobaron. La otra vez estábamos comentando con Javier que aún nosotros nos estamos interiorizando de muchas cosas: algunas las sabíamos pero muchísimas no las sabíamos.

X. B.: Lo que pasa es que también tiene mucho que ver este blindaje que hay en la Ciudad de Buenos Aires. Ya lo vas a vivir si Dios quiere, pero en la Legislatura, cuando vos querés publicar o denunciar todas estas cosas los medios de comunicación lamentablemente no lo cubren.

D. L.: Crear otros espacios o un espacio específico de la Legislatura como dando las informaciones semanales de las cosas que se están haciendo.

X. B.: El tema es más complejo que solo notificarlo. Vos podes entrar a la página de la Legislatura y lo ves. Los legisladores de la oposición denuncian las cosas en sus redes sociales, pero sin embargo aunque se denuncien, el cerco que hay es tan grande por la cantidad de dinero que se pone de pauta y que se pone en función de tapar esta realidad que no se puede competir. La única forma que tenemos es resistiendo y seguir denunciando en todos los lugares que podamos. Pero el tema es este: que igual no llega. No es que la información no está.

O. G.: Lo que dice Dani es tratemos de armar algún sistema como para que los replicadores de la información nos enteremos.

M. B.: Algún programa, algún boletín que circule en la cantidad de medios comunitarios que tiene nuestro espacio.

D. L.: Alguno de nuestros representantes, de ustedes que vengan y vengan de distintas comisiones y vayan informando y vayan participando en distintos programas como para tratar de romper ese cerco.

M. B.: Sí, yo creo que esa es una tarea fundamental, creo que se hace un trabajo enorme por parte de quienes hoy son legisladores, de ir Comuna por Comuna, espacio por espacio para que la gente sepa, denunciar y demás. Pero es un poco esto que dice la compañera: me parece que para poder torcerle el destino a esta ciudad tenemos que tratar de barrer ese blindaje que tienen, producto de la caja enorme que hace que incluso medios compañeros le terminen haciendo publicidad a Rodríguez Larreta.

X. B.: No es menor, lo estuvieron denunciando nuestros legisladores, Mariano principalmente, el tema de los 11 millones destinados a publicitar escuelas que no existen, 11 millones solamente en carteles. Y si vos lo tomas como ... "Bueno, será esto", no. No, eso es una punta de un iceberg de todo el dinero que se va en publicidad, en todos los canales, en todas las radios, en todos los diarios, incluso en los digitales. Y a nuestros amigos de radios o de diarios digitales y a nosotros, nos cuesta mucho subir notas que le peguen a Larreta.

La realidad es que los medios de comunicación hoy en día no pueden subsistir sin la pauta. Entonces vos no tenés opción. Es agarras la pauta o cerrás. Entonces esto se usa como extorsión: si se habla de estos temas no te doy pauta. Extorsivamente hacia los medios.

D. L.: Lo podemos ir pensando, ir armando.

X. B.: Si, se puede hacer una red de circulación interna para dentro del espacio para hacerle llegar a los compañeros la información y ya dependerá de cada compañero. Pero la información está. Si la buscás, está.

O. G.: Si no pensamos nosotros una alternativa estamos fregados. Masa crítica tenemos como para generar una guerrilla.

M. B.: Creo que es algo que tenemos que trabajar en profundidad, creo que en este momento en el que los compañeros y las compañeras en realidad no es que tienen que saber exactamente qué pasa en la Legislatura. Creo que realmente, ayer lo charlábamos en un plenario de la organización, la herramienta más importante que tenemos nosotros hoy en una batalla completamente desigual es la militancia, es la fuerza de cada uno de los compañeros en el territorio y demás. Me parece que esto hay que ponerlo en valor en este momento tan trascendental en el que más allá del poder mediático que tienen que nos pone en una pelea realmente desventajosa, tenemos algo que es la fuerza de nuestra militancia en la Ciudad de Buenos Aires, que es enorme.

La cantidad de militantes por metro cuadrado que tiene la Ciudad de Buenos Aires no la tiene ningún otro lugar de este gran país. Si esa fuerza militante comprende que como decía el compañero estamos en una elección trascendental en la que nos dimos una estrategia maravillosa, que nos pone a competir en la Ciudad de Buenos Aires y toma la responsabilidad y el compromiso de saber que depende de lo que hagamos nosotros, con nuestro entorno, con nuestros vecinos y vecinas, con los compañeros de laburo, con todos los que nos rodean creo que ese va a ser nuestro diferencial en esta elección.

Y creo que a eso hay que apostar. Y que cada uno y cada una se sienta parte protagonista de esta elección así como lo supo ser del balotaje en el 2015; esos días en los que cada uno salió como pudo pero entendiendo que se venía una muy fea. Creo que después de estos tres años y medio es ahora el momento de salir sabiendo de que no podemos sostener 4 años más así. Es realmente muy preocupante el país que nos dejan a partir de diciembre si se van. Es preocupante este compromiso en el que nos metieron con el Fondo Monetario Internacional que fue nada más ni nada menos que el financiamiento de su campaña política que nos va a endeudar a todos los argentinos y a las argentinas.

Y que nos va a poner en una situación muy complicada porque aparte ahora hablan de renegociar y de que nos van a dar plazo de 10 años pero si vamos a reformas estructurales. Esto que decía Macri: "es en el mismo camino pero más rápido". Me parece que tenemos el compromiso y la tarea fundamental de ser todos protagonistas de esta elección y de salir a militar con mucha fuerza.

O. G.: Una pregunta técnica ¿dónde se pueden inscribir los ciudadanos que quieren participar como fiscales? ¿Hay algún lugar?

M. B.: Hay comandos de campaña en cada una de las Comunas, en cada espacio del Frente de Todos de cada una de las Comunas, todas están organizadas en algún comando comunal. Yo, si quieren sumarse les voy a dejar el mail de organización porque también es parte de los comandos comunales elhormigueroorg@gmail.com, y nosotros tenemos trabajos en algunas Comunas pero los derivamos directamente hacia los comandos de sus propias Comunas para que puedan fiscalizar. Ese es otro punto muy importante y en el que no nos vamos a meter porque es un tema muy largo: la fiscalización y el cuidado sumamente importante que vamos a tener que tener en esta elección en la que nos metieron en un sistema complejo de traspaso de información al correo que todavía tiene muchas dudas.

Que hay muchos puntos de incertidumbre respecto de cómo funciona ese sistema. Va a ser fundamental cuidar cada uno de los votos en cada mesa en cada escuela.

D. L.: María la verdad que te queremos agradecer, son 17:22 ya, te retuvimos 7 minutos más de lo esperado así que esperamos que en otra oportunidad te sumes a nuestro programa.

X. B.: Sí y que lo hayas pasado bien.

M. B.: Sí, me sentí muy cómoda. Muchas gracias, muy amables.