Daniel Luna: Ya estamos en comunicación con nuestro primer entrevistado del programa, es el ex Ministro de Educación de la Nación, del año 2009 al 2015. Está en comunicación Alberto Sileoni. Muy buenas tardes, Daniel Luna de Una x Semana.

Alberto Sileoni: ¿Qué tal Daniel? Buenas tardes. Gracias por la comunicación.

D. L.: Alberto, antes que nada muchas gracias por la participación en nuestro programa. Le comento que estamos con Ximena Benítez, Osvaldo Gagliardo y Marcelo Brizuela.

A. S.: Bueno ¿qué tal, cómo les va a los 3?

Ximena Benítez: ¿Qué tal Alberto? Un gusto escucharte que hace mucho que no te escucho. Es uno de mis ministros preferidos.

A. S.: Bueno, muchas gracias, gracias por el afecto. Igualmente gracias a ustedes por la comunicación.

D. L.: Alberto nos comunicamos con usted, obviamente a partir de su trayectoria y de su experiencia como ministro, para consultarle su opinión acerca del estado actual de la educación. La semana pasada nosotros estuvimos hablando con Federico Montero, Secretario de Organización de la CONADU y nos planteó el panorama, pero nos interesaría saber su visión.

A. S.: Bueno imaginarán que tengo una visión muy, muy crítica. Yo considero que este gobierno representa el piso más bajo de la democracia argentina. Me parece que es un gobierno, no que ha incumplido lo que quería cumplir, simplemente que nunca pensó en cumplir, que es un gobierno que nos viene mintiendo desde aquel debate famoso del 15 de noviembre del 2015 hasta hoy, que ha maltratado a toda la vida política, social y económica de los argentinos y podríamos hablar de pobreza, de inflación, del consumo de leche, de los 44 compañeros del ARA San Juan, de Guaidó, del industricidio y podríamos estar horas enteras hablando de estas cuestiones que son todas muy dolorosas.

Y en ese marco, lo que hicieron en educación es realmente muy, muy destructivo en un plano muy evidente que son más las cuestiones materiales, la eliminación de la paritaria, el descenso del salario, el sistema universitario que está ajustado con subejecución de partidas, con recorte, con la inflación, la no construcción de escuelas. Han podado y han reducido a un tercio las becas Progresar, han desmantelado todos los programas que tenía el Ministerio. La verdad que podría decir que nos sacaron el Fútbol para Todos para construir 3.000 jardines y no construyeron ninguno. No distribuyeron tecnología, no distribuyeron un solo libro.

Eso en un plano más visible, siempre digo y cualquiera lo puede corroborar, no es una opinión mía lo que estoy diciendo, son datos objetivos de la realidad. Después hay otro plano que para mí es muy importante, que se ve menos pero para mí es muy importante porque hay que reconstruir desde allí, que es toda la descalificación, la humillación a los educadores, “un sistema educativo que no sirve más”, “trabaja uno y cobran cuatro”, “es una máquina de hacer chorizos”, “hay que eliminar la grasa militante”, “estamos acomodando la basura”, “¿qué es esto de universidades en todos lados?” y otras cosas que forman parte de un menú de inclemencias del que va a ser muy duro salir.

Felizmente, desde el 11 de agosto estamos intentando salir, pero va a haber que reconstruir la vida social, política y económica de los argentinos y la educación en ese marco también.

X. B.: En materia educativa ¿qué pensás que es, quizás, el primer punto que habría que tocar en el caso de que haya un nuevo gobierno a partir del 10 de diciembre?

A. S.: Nosotros estamos pensando en dos, tres planos de políticas. Pero las primeras políticas, siguiendo a tu pregunta, que son para el 10 de diciembre es darle forma en educación a esta emergencia que está surgiendo alimentaria, sanitaria, de cultura y de deporte pensando en los alumnos. Hacer un plan de prevención de riesgo de infraestructura. Hay que cumplir la ley. No han cumplido ninguna de las leyes educativas. O sea, que cumplir la ley ya sería en sí mismo un programa de gobierno, hay que recuperar la paritaria, hay que recuperar el Estado Nacional que está destruido.

Y a mí me parece que esas son todas medidas urgentes y me parece que otra es discutir en los términos que proponen Cristina y Alberto, ese contrato de responsabilidad ciudadana traducido a la educación. Yo discutiría escuela por escuela qué sociedad querés y qué escuela querés, qué educación querés. Me parece que nos debemos los educadores una discusión profunda sobre estas cosas. Todas esas medidas serían medidas de primerísima necesidad, tenemos una ventaja dentro del panorama que es que estaríamos asumiendo con los chicos que se están yendo de la escuela. Habría ahí 80 días para trabajar mucho el sistema educativo en la materialidad de las escuelas. Y por supuesto, las tendría abiertas, si no todas, las más representativas de cada distrito para activar el comedor y las actividades recreativas en el verano.

X. B.: ¿Esas serían las primeras medidas que serían para tratar de paliar todo lo que estuvo este gobierno tirando abajo?

A. S.: Sí, esas son medidas riesgosas. Después medidas de los riesgos que tenemos, este gobierno volvió a hacer que el corazón de la escuela vuelva a ser el comedor. Y nunca el corazón de la escuela puede ser el comedor, el corazón de la escuela es el aula. Esto ha vuelto a ocurrir. Yo no digo esto porque piense que cuando nos fuimos dejamos un sistema perfecto e impecable. No. Tenía errores, tenía cosas que había que mejorar, eso no lo dudo, pero lentamente habíamos hecho un tránsito, los chicos comían mejor, los papás tenían trabajo, el comedor había dejado de tener esa presión.

X. B.: Había muchos chicos que habían dejado de asistir al comedor e iban a comer a sus casas.

A. S.: Otra nota de color que algunos lo discuten pero a mí siempre me pareció interesante: los chicos, a veces, elegían. El día de polenta no se quedaban y el día de milanesa sí. Eso está bien. Uno puede pensar que eso hay en todo caso que ordenarlo... pero podían elegir. Los chicos de hoy piden doble ración los viernes, se llevan los alfajores para los hermanos. Hoy hay dificultades enormes en términos de primerísimas necesidades.

D. L.: Es una denigración en todo sentido, como usted bien lo estaba planteando, ya desde el papel de los docentes, de la recomposición salarial que habría que hacer y después por el desprecio a los trabajadores y a los chicos específicamente.

A. S.: Esa palabra que acabas de usar... no es que me guste la palabra pero define: “desprecio”. Yo coincido. Yo creo que también no soy de los que me engancho ni en la venganza, ni soy de los que judicializó la política, para nada. Ahora... creo que las cosas que ha hecho esta derecha en estos 48 meses, que van a dejar, hay que llamarla por su nombre y han tenido desprecio por el pueblo argentino, por los valores del pueblo argentino y, en este caso no me cabe duda, por los chicos, por los jóvenes. “Los pobres no llegan a la universidad” es una expresión de la más feroz ceguera de clase y aparte es falsa.

X. B.: Caer en la escuela pública.

A. S: Trabajo en una universidad pública, en la Universidad de Hurlingham. Casi el 50% de los estudiantes son papás o mamás. Si eso no significa esfuerzo, si eso no significa que llegan los sectores más carenciados... Vienen de los barrios. Ya sabemos los diagnósticos, creo que hay que seguir haciéndolos y hay que seguir alertando qué tenemos enfrente pero ya está claro qué son, no van a cambiar.

Marcelo Brizuela: Alberto, Marcelo Brizuela ¿qué tal? Así como los griegos tenían para situaciones excepcionales la figura del estratega, que escapaba al gobernante tradicional o común que pudiera llevar adelante la polis, ¿crees desde tu mirada experta que este primer tiempo va a requerir un perfil especial en un ministro de educación o si para trabajar al frente de la recomposición de la remoción de estos escombros tremendos de la educación se requiere a alguien o a un perfil determinado?

A. S.: Es interesante la pregunta y también merece una reflexión inicial. No sé si hay costumbre de tener dos perfiles. Hay un perfil que es el que va al frente y es el número uno... y ese es el que debe ser responsable. Primero imagino otras caras, yo soy también partidario de la renovación, de que hay hombres y mujeres que no estuvieron y que tienen que estar. Me parece que lo que viene es así, pero es algo que lo pienso yo, no es que arrastre al resto de mi generación. Con poca nostalgia del pasado la filosofía usa una expresión que es “superar conservando”. Creo que hay que superar, hay que mirar para adelante, hay que establecer medidas nuevas, distintas.

Y el sello de la gestión tiene que ser diferente pero tiene que tener lo mejor de lo que tuvimos, que la verdad creo que fue mucho. Ahora... el sello tiene que ser, siguiendo la pregunta de Ximena, esas cuestiones de extrema necesidad y urgencia, después hay que tener otro plano de reparar lo que tuvimos. Una compañera el otro día me dijo “qué feo, qué doloroso pedir lo que ya tuviste”, eso hay que hacerlo, hay que poner tecnología en las escuelas, libros, construir escuelas. Ahora el sello de la gestión me parece que tiene que ser otro, tiene que ser el aprendizaje de los chicos, tiene que ser más primera infancia, tiene que ser una transformación definitiva de la secundaria, tiene que ser la nueva Ley de Educación Superior que no la hicimos en su oportunidad. Nada que remita a lo que ya hicimos.

Lo que ya hicimos hay que hacerlo pero como piso cero de la gestión. Y para eso, vuelvo y termino y perdón que me extendí, se necesita un alguien, un hombre, una mujer, Alberto decidirá, que conozca mucho el sistema educativo, que tenga mucha capacidad de gestión, que tenga mucha capacidad de empatía, que se embarre caminando las escuelas, que vuelva a poner el Ministerio de Educación como liderando las políticas nacionales, que tenga buena capacidad de diálogo con las organizaciones gremiales. Y se necesita algo que Alberto tiene que es liderazgo político.

Osvaldo Gagliardo: Buenas tardes Alberto, te saluda Osvaldo Gagliardo.

A. S.: Hola Osvaldo ¿qué tal?

O. G.: Siempre que escucho entrevistas periodísticas me molesta cuando los periodistas dicen tengo dos preguntas y en realidad yo ahora te voy a decir “tengo dos preguntas” pero en una de esas se sintetizan en una. Y la primera, creo que quizá la más importante, es más allá de la persona que vaya a conducir esto, que sea nombrada por Alberto para conducir esto desde el ministerio, primer pregunta ¿está pensado o está trabajando algún equipo que pueda llegar a acometer esta tarea estructuralmente?, pregunta uno. Segunda ¿se está trabajando de alguna manera como para tener alguna idea de qué presupuesto vamos a necesitar para en 3 meses, más o menos, poner el barco como para que los chicos suban?

A. S.: Sí, yo pertenezco, yo coordino la Comisión de Educación del Instituto Patria pero hemos entrado en diálogo y estamos trabajando desde hace un tiempo largo en la Universidad Metropolitana con otros colectivos políticos y esos equipos del Frente de Todos han hecho aportes muy significativos que ya están terminados en buena parte. Yo creo que se darán a conocer cuando los candidatos lo dispongan, pero hay un equipo muy importante, yo diría centenares de hombres y mujeres en las diferentes disciplinas, debe haber veinte pico de equipos y en el equipo de educación hay organizaciones gremiales, universitarias, rectores y docentes y organizaciones de la sociedad.

Eso respondiendo a la primera pregunta. Te digo que sí. Eso tranquiliza, más o menos hay consenso de lo que hay que hacer y de los pasos que hay que dar. Y me parece que se ha tomado la decisión de que el presupuesto se va a definir después de las elecciones del 27 por tanto será un presupuesto que si todo sale como esperamos y como en algún sentido pareciera indicar la realidad, será un presupuesto donde el Frente de Todos va a poder poner inteligencia, sentido, decisión y ya sabemos que el presupuesto que han presentado para educación es vergonzoso.

O. G.: Claro, yo lo que quería consultarte a partir de esta pregunta del presupuesto, tranquiliza mucho saber que hay equipo y hay plan o que hay plan y además hay equipo, cosa que yo no descontaba, no descontábamos nosotros que equipo había, el tema era que hubiera un plan más o menos consensuado que lo tuviéramos listo previo a octubre inclusive. Pero por otro lado hay otro tema con relación al presupuesto que es los que vivimos una primaria y una secundaria a partir del ‘55 digamos, más o menos en esa época arranqué, tenemos la experiencia de que las escuelas en aquel tiempo, tanto primarias como secundarias, tenían un enorme apoyo del barrio, de los padres, que siempre había electricistas, albañiles, gasistas y de repente de onda por colaborar en el colegio de los hijos mantenían las escuelas impecables.

El tema es que después se armó toda una estructura jurídica, toda una cosa que penaliza cualquier tipo de acción porque pone en riesgo, en realidad, a los directivos de que vayan presos. ¿Habrá alguna posibilidad de que, por algún decreto o por lo que fuera, se suspendan esas cuestiones que impiden que la comunidad apoye y forme parte de la reconstrucción edilicia?

A. S: No, yo creo que eso, no sé la experiencia que vos tenés, pero eso está presente todavía en las organizaciones cooperadoras. Lo que pasa es que si eso supone, yo sé que vos no lo decís en ese sentido, una distancia y una renuncia del Estado, eso no debe ocurrir.

O. G.: No, no, al contrario, yo lo que decía era una convocatoria nuestra y abrir las puertas para que la comunidad participe.

A. S.: Sí, sí, por supuesto. Eso yo creo que se puede hacer pero tiene que haber un Estado garante, presente, el Estado nacional desapareció. Nosotros en nuestra gestión habíamos intervenido con cifras importantes para la época entre 50 y 80 mil pesos por escuela, habíamos intervenido como 20 mil escuelas, más allá de haber construido dos mil y dejar otras mil en construcción. Lo que tiene que volver a pasar, por eso yo les decía que una de las medidas era la del riesgo de infraestructura, es trabajar denodadamente en este primer tiempo y yo creo que Axel también lo tiene muy claro para la Provincia de Buenos Aires.

En la Provincia de Buenos Aires hay 400 escuelas sin gas. En algunos distritos los chicos entraban este invierno a las 9 de la mañana, o sea más tarde, porque no soportaban el frío. Había chicos que se iban con frazadas. La gestión de la gobernadora es una gestión absolutamente desastrosa, una gestión que no ha puesto la menor mirada en la escuela pública y eso se ha notado. Hablo de la Provincia de Buenos Aires porque es el 40% del sistema educativo y tiene un conurbano que tiene escuelas colapsadas y un conurbano en donde han muerto dos compañeros por la desidia de Estado, por eso creo que ahí hay que trabajar con mucho esmero.

Yo lo que les puedo decir hoy porque lo he visto, es que hay conciencia de las características de lo que vamos a encontrar y eso me parece que es tranquilizador en términos de que se sabe que hay que trabajar mucho para que empiecen las clases con mucha normalidad los primeros días de marzo.

D. L.: Si, sobre todo justamente por todo lo que está diciendo y que Axel sabe lo que tiene que hacer, o que tiene idea, mejor dicho, de lo que tiene que hacer con relación al tema de educación y sobre todo por la participación activa que está teniendo Verónica Magario en La Matanza que sabemos perfectamente que está colaborando y ayudando con las organizaciones y con las escuelas, cosa que no le corresponde a ella.

A.S.: Sí, coincido con tu análisis y podría agregar que el distrito de La Matanza casi es el único, o por lo menos uno de los pocos, que tiene una política de distribución de libros propia en una Argentina que se ha dedicado este último tiempo a no distribuir libros, a desmantelar el plan de lectura. No porque quisieran los gobiernos sino porque quiso el gobierno nacional. Aparte con las excusas que ya conocemos: “no distribuimos libros porque hay muchos en las escuelas” dijo el ministro, lo cual es falso en el sentido de que hay libros en las escuelas pero hay que seguir distribuyendo porque los libros se deben usar, se deben romper por el uso, tienen que ser renovados.

Todo eso yo creo que va a volver en una Argentina con más estrecheces económicas, también va a haber que discutir por eso la idea del pacto educativo, del pacto del contrato de responsabilidad porque va a haber que tener algún cierto equilibrio en las demandas, no va a ser posible que se satisfagan todas rápidamente después de 4 años de desmadre.

X. B.: Te quería hacer la última pregunta y ya te dejamos tranquilo.

A. S.: No, por favor. Para mí es un placer.

X. B.: Nosotros siempre acá hablamos sobre las ideas, el fondo que hay sobre cada decisión que toman los gobiernos, cada decisión política que hay atrás una idea. ¿Estarías de acuerdo si digo que es intencional la desidia y el desinterés por la escuela pública para volver a esa idea de que la escuela privada y quienes acceden a la escuela privada están más capacitados y son mejores? Porque nosotros en nuestro período levantamos la educación pública y la pusimos en un nivel competitivo entonces esto tiene un interés ideológico también, no sé si estás de acuerdo con eso.

A. S.: Estoy de acuerdo. Cada vez que hacían una prueba aseguraban que ya los resultados prácticamente se conocían: “ya sabemos que los resultados van a ser malos, un sistema en decadencia”. Todas las investigaciones indican que no hay diferencias entre la escuela pública y la escuela privada. La diferencia es la de la cuna, la del origen de los chicos, y entonces como a ciertas escuelas privadas van chicos que tienen alguna posibilidad más, los resultados son mejores, no por lo que hace la escuela sino justamente por lo predictivo del mundo al cual cada uno pertenece.

Dicho esto, coincido con lo que decís y te agrego otra reflexión. El ataque a la escuela pública es el ataque a la igualdad en término de esa búsqueda de ideas que hacen ustedes y que me parece muy, muy interesante. Atrás de eso está atacar la igualdad. Atacar la igualdad significa esto de “los pobres que hagan cursos de peluquería” como ocurre en las villas de la Ciudad, “hacé peluquería y uñas esculpidas, a vos no te toca la universidad” Y nosotros estamos justamente en desacuerdo porque más allá de que tenemos miles de errores, nosotros creemos en sociedades de iguales, o por lo menos que vivan como iguales. Si no pueden ser todos iguales, que esa utopía ya no es posible porque tenemos diferencias, pero trabajar para que haya cada vez menos diferencias y que todos puedan vivir como iguales. Esto es, que tengan buena educación y que todo el mundo pueda salirse de su lugar. Lo que hace la educación es invitarte a romper esa profecía de la cuna, salir de tu lugar que es algo que estos tipos detestan, ellos quieren una sociedad donde cada uno esté donde esté y ellos, por supuesto, arriba de la pirámide.

X. B.: Claro... que el ser pobre no sea una condición temporal sino que ser pobre sea una condición que te tiene que acompañar.

A.S.: Absolutamente, algo congelado. “Te hicieron creer que podías tener un celular, que podías ir a la universidad, que podías ir al secundario, que podías prender el aire acondicionado en verano”. “A vos te toco tener calor en verano” y a eso nosotros nos oponemos.

D. L.: Alberto, es la segunda vez que lo entrevistamos. La primera fue en otro programa, en Otra Voz, y la verdad que es un lujo hablar con usted y esperemos que la próxima comunicación con usted sea para hablar de todos los derechos o las cosas que vamos a ir adquiriendo a partir del año próximo con un nuevo gobierno.

A.S.: Por supuesto, para mí es un placer también, es un lujo, un honor poder hablar con ustedes así que muchas gracias por la comunicación.

X. B.: Gracias Alberto.

D. L.: Abrazo grande.