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El General (RE) Fabián Brown. Soberanía y Fuerzas Armadas
General Fabián Brown

Entrevista a Fabián Brown, General de Brigada (RE), Licenciado en Historia de la UBA, Profesor Titular de la UNLA del Seminario de Pensamiento Nacional y Latinoamericano y Coordinador de La Mención en Defensa Nacional de la Lic. en RRII. Presidente de la Federación de Mutuales de FFAA y FFSS.

Daniel Luna: Es un honor recibir a Fabián Brown. General de Brigada Retirado, Licenciado en Historia en la UBA, Profesor Titular de la Universidad de Lanús del Seminario de Pensamiento Nacional y Latinoamericano y Coordinador de la Mención en Defensa Nacional de la Licenciatura en Relaciones Internacionales.

Fabián Brown: La Mención es de especialización en el último año que hacen los estudiantes que pueden elegir Integración Regional, que pueden elegir temas de Defensa.

D. L.: Y además usted es peronista, es completo. Bienvenido Fabián.

F. B.: Claro que Perón no era abogado.

D. L.: Por supuesto, lo que pasa es que, haciendo ese chiste, esa chanza, a nosotros nos llama la atención, o por lo menos capaz que es por desconocimiento propio, de mucha gente de las Fuerzas Armadas que tenga esa capacitación o que quiera tener esa capacitación o esa ideología o esa rama.

F. B.: Compañeros míos peronistas que entramos hay muchos, incluso, hijos de los fusilados del ‘56, nietos, es decir hay un peronismo militar. En general el peronismo conoce poco el vaciamiento de las Fuerzas Armadas hechas en el ‘55, las purgas, los fusilamientos, todo lo que vino después, el cambio de doctrina. A veces se toma el ‘76 como un hito pero para llegar al ‘76 hubo un ‘55 y todo lo que pasó del ‘55 en adelante te llevo al ‘76. Y fue muy duro, tremendamente violento. Por eso para mí siempre es un deber decir esto, rendir homenaje a todos los compañeros que estando en las Fuerzas Armadas sufrieron la persecución que sufrieron, o muertos a los que no les rendimos el homenaje.

O a veces grandes dirigentes del peronismo como César Marcos que eran suboficiales del Ejército, porque la Resistencia Peronista tuvo muchos suboficiales del Ejército en puestos importantes. Y con un desarrollo importante. Esto es parte de una historia y por otro lado familiarmente, mi madre fue Secretaria de Carrillo, íntima amiga de la Alicia Eguren. Yo tenía la suerte de veranear en la casa de Pepe Rosas. Las distancias después entre las Fuerzas Armadas y el pueblo, lo que sucedió y lo que sucede, son parte de una desintegración de un movimiento nacional que si no junta todas las patas, es difícil volver a pensarnos integralmente como nación, como Estado en todo esto.

D. L.: Sí, a mí me parece una cosa fundamental lo que hicieron Néstor Kirchner y Cristina. Esa reconciliación con las Fuerzas Armadas, amigarlas a la sociedad y no verlas como un enemigo sino que estén al servicio y en conjunto para la sociedad. Yo la otra vez te escuchaba hablar a vos acerca del papel de las Fuerzas Armadas y me parece importante.

F. B.: La primera vocación del militar es una vocación de servicio, en definitiva tener que estar dispuesto a dar desde la vida hasta entender los problemas de tu compatriota, porque en definitiva es eso el amor al compatriota. Cristina lo decía: el amor al otro. Creo que con el kirchnerismo hay una ambigüedad ahí en el tema de las Fuerzas Armadas y lo digo yo que fui General en los gobiernos de Cristina. Creo que la democracia tenía un problema que resolver con los militares y era la injerencia militar en las cuestiones políticas que cercenaban los derechos de los compatriotas, los derechos políticos de los compatriotas. Y en una primera vista del proceso democrático en la Argentina hemos recuperado los derechos políticos, hemos ampliado la base de nuestros derechos, si se quiere, individuales, y hemos perdido derechos sociales. Hemos perdido derechos sociales, tenemos un debe en los derechos sociales, es decir, uno mira la Argentina de los ‘70 y la Argentina de pleno empleo, con un nivel de redistribución de la renta totalmente distinto al que tenemos hoy. Entonces tenemos un debe en la democracia que son temas de derechos sociales y también de alguna manera esto nos llevó a una dificultad, si se quiere, de pensar lo nacional.

Entonces el gobierno de Cristina tuvo y tomó el problema de como construir el debe que era el gobierno político de la Defensa, asegurar la conducción de la política del instrumento militar. Ahora bien, en todo el proceso democrático hubo un desguace de las Fuerzas Armadas, hemos perdido las capacidades básicas. Es decir, por un lado aseguramos que no vuelvan a hacer política, pero por el otro lado no aseguramos la función de la Defensa en el Estado. Esto es más complejo, porque en realidad la Argentina, como decimos, es una Argentina que produce menos, es una Argentina donde el capital financiero y especulativo hizo que perdiéramos en esta ideología desterritorializada y de la especulación financiera, hemos perdido soberanía, hemos perdido nuestros pueblos más pobres.

Con un índice de pobreza indigna, hemos perdido investigación y desarrollo, hemos perdido una cantidad de potencias de nuestro país que nos hace un país más débil que el que se construyó a mediados del siglo XX. Nuestro desafío es cómo reconstruir un Estado donde las Fuerzas Armadas ocupen un lugar que sea el lugar que corresponde de acuerdo a la Constitución y de acuerdo a lo que el pueblo argentino en nuestra sociedad quiere. Pero a su vez, está el problema de la soberanía, porque el hambre en nuestro pueblo está directamente relacionada a un país que perdió soberanía. Si no manejamos nuestros recursos, si nos ponemos a ver cómo la pesca se nos va, cómo la minería se nos va, la renta financiera hace lo que quiere. Vivimos con el 25% de los recursos que deberíamos redistribuir. O sea, no explotamos nuestros recursos, los explota otro, no hay producción nacional, no hay trabajo argentino y no hay redistribución de una renta que se nos va.

D. L.: Me gustaría que des tu visión acerca de cómo están las Fuerzas Armadas. Hasta que vos estuviste o cómo están hoy las Fuerzas Armadas. Básicamente lo que vos estabas hablando de la función que fue perdiendo fuerza, y si querés, de alguna manera por el propio miedo, dejarlas prácticamente casi sin recursos. La verdad que en un estado bastante catastrófico, por decirlo de alguna manera. En definitiva, si precisáramos de las Fuerzas Armadas hoy por hoy, yo creo que no están capacitadas como para defendernos en lo más mínimo.

F. B.: Hay algo peor que eso. En principio, el Estado argentino sostiene que la Argentina no tiene amenazas. Esto se sostiene hace mucho, yo diría desde los acuerdos de Madrid en adelante, los acuerdos firmados por Menem en 1990 con el Reino Unido que son una especie del Versalles nuestro respecto a Malvinas. La Argentina sostiene que no tiene amenazas. Entonces tenemos una base inglesa, Malvinas, Malvinas que por Constitución es parte constitutiva del territorio argentino, tenemos una base de una potencia colonial en las Malvinas. Tenemos además recursos naturales no amenazados, explotados por otros de manera ilegal. Esto ¿es para guerra? No es para guerra, pero son amenazas que tiene el Estado.

Lo acabamos de ver en Arabia Saudita, cómo unos drones destruyeron la refinería. La Argentina tiene hoy el núcleo de la segunda explotación de hidrocarburos no convencionales del mundo. Para cualquier país, ese es un problema de soberanía. Sin embargo hay una forma de resignar esto. Insisto, esto no es ajeno a la realidad social que vivimos, o sea, no es ajeno a los crecientes índices de pobreza. ¿Por qué? Porque no manejamos nuestros recursos por esta falta de autonomía que tenemos en pensar lo propio. Ahora bien, la Argentina tiene un presupuesto militar que es menos del 1%. Dentro de esto están salarios y pasividades, que integran alrededor del 80% del presupuesto.

O sea, queda un presupuesto para funcionamiento y prácticamente nada para inversión. Yo entré al Ejército con el Tanque TAM. Vocaciones, nuestra sociedad sigue dando, compatriotas nuestros que ven en esto una profesión, es decir, que ven en la defensa de algo que es del conjunto una profesión.

Así que hay un tema que resolver. ¿Cuál es la mentira? ¿Cuáles son las agendas falsas que compramos con las cuales nos viven enrollando a nosotros? El tema del narcotráfico. Si la misión principal es la defensa de la soberanía en lo territorial y en la capacidad de autodeterminación de nuestro pueblo, las misiones secundarias son la participación en algunas misiones de paz en otras partes del mundo, el apoyo a la comunidad ante catástrofes y el apoyo a las Fuerzas de Seguridad Interior en el marco de la ley de Seguridad Interior, que es sólo cuando estas fuerzas estén sobrepasadas.

Discutir sobre el narcotráfico es discutir sobre una misión secundaria. O sea, estamos discutiendo desde hace más de 20 años si Sí o si No, en una misión que no hace a la razón de ser de las Fuerzas Armadas. Es una agenda que nos venden, los norteamericanos nos venden esta agenda del narcotráfico. Yo no quiero decir que el narcotráfico no sea un problema importante en la sociedad. Lo que quiero decir es que no se resuelve con cañones, con tanques, o con aviones. Se resuelve con prevención, se resuelve con salud y si hay un tema delictivo se resolverá con las Fuerzas Federales que están para eso. Y que las Fuerzas Armadas no tienen nada que hacer en este tema. Meterlas en esto es engañar a Tirios y Troyanos.

Osvaldo Gagliardo: Y con el tema del terrorismo ¿pasa lo mismo?

F. B.: El tema del terrorismo podría ser más discutible en este sentido, en que hemos sufrido los ataques de la DAIA y la Amia y no sabemos cuál es la magnitud de lo que ha sido. O sea, podría ser más discutible. Lo que sí el criterio a emplear es otro. El criterio a emplear no es si Sí o si No, sino de acuerdo a la magnitud. Hay algo que se llama criterio de proporcionalidad. Si esto paso hace x cantidad de años y no ha vuelto a pasar es un tema que está en otros niveles del Estado, si se quiere, es un tema más para inteligencia, para otros niveles del Estado, no para las Fuerzas Armadas. O sea, lo que no es terrorismo, seguro que no es un tema para el cual las Fuerzas Armadas se tengan que adiestrar o preparar. No. No es ese su problema.

D. L.: Nos comentas que es menos del 1% lo que recibe del presupuesto y que de ese menos del 1%, el 80% va para sueldos y jubilaciones del personal. O sea que quedaría un 20% de ese porcentaje. Lo que uno piensa es, ¿esto sucede desde los gobiernos democráticos a la fecha?

F. B.: Básicamente esto llegó al 1% con Menem. Yo en esa época era Mayor.

D. L.: Porque evidentemente, con ese margen del 20%, ¿qué capacidad de incorporar cosas, qué capacidad de defensa puede tener cualquiera de las 3 Fuerzas? Me gustaría que nos dieras un panorama de las 3 Fuerzas.

F. B.: Se han desprogramado. Ahora leía que se desprogramó un avión de transporte, un Fokker de los pocos que quedaban, aviones de transporte con los que hacemos el abastecimiento a la Antártida, creo que quedan 3 en funcionamiento. Y aviones de combate, sé que estaban tratando de comprar algo pero creo que, prácticamente, los más importantes en línea que tenemos están desprogramados ya. Yo diría la Argentina apenas tiene una mínima capacidad aérea. Mínima capacidad aérea. Hay un tema: tanto la Fuerza Aérea como la Armada, son sistemas de complejos que requieren presupuesto para su mantenimiento, por ejemplo hacerle el mantenimiento a una fragata misilística o a un avión de combate.

En el Ejército no sé si es o no “lo podemos atar con alambre”. En algunas cosas es menos sofisticado. Algunos sistemas de armas del Ejército son menos sofisticados. Es decir, si yo estoy en monte, en montaña,... tengo la montaña ahí, tengo los elementos y es más fácil instruir a la gente en el ambiente geográfico particular. Por supuesto todo lo que es aeromovilidad en el Ejército requiere un esfuerzo mayor, pero la degradación de la capacidad es total. Por eso el tremendo accidente que ha tenido el ARA San Juan. Es un combo de cuestiones de mantenimiento, con fallas técnicas, con condiciones meteorológicas adversas, que llevan a esto. Pero la verdad, esto no pasó con el rompehielos porque Dios fue grande, porque cuando evacuan el rompehielos la gente sube a los botes y el mar no estaba en una situación de temporal que pusiera en más riesgo a la gente. Pero pudo haber pasado antes, tranquilamente.

D. L.: ¿Qué presupuesto deberían tener las Fuerzas Armadas como para volver a reequiparse? ¿Habría algún plan para reequiparse, como para por lo menos cumplir con las funciones mínimas, e ir progresando paulatinamente año tras año? Me parece que esa sería una función del Estado.

F. B.: Te invierto el razonamiento, en realidad lo que pasó con el Ara San Juan dentro del Estado no es tan distinto a lo que pasó con el Sarmiento. La Argentina va a tener un proyecto de defensa el día que tenga un proyecto de país. Nosotros tenemos que comenzar el proyecto de país.

Hernán Fernández: Y largoplacista.

F. B.: Por supuesto que sí. Después no es tan largo, hay cosas que desde el punto de vista técnico, profesional, son sencillas de resolver. Pero antes hay que resolver hacia dónde vamos, cuáles son nuestros problemas. Porque una cosa es decir “Esta es la Argentina” y te muestro el mapa continental o te digo “Esta es la Argentina” y te muestro otra cosa.

O. G.: Claro, pero creo que hay, Fabián, 2 temas concretos. Uno lo que vos planteas en términos de las Fuerzas Armadas de que el 80% del presupuesto es simplemente para pagar personal con lo cual no podes innovar, no podes reponer, no podes nada, sino que vas a un deterioro lento, paulatino y por goteo. Pasa lo mismo en salud, pasa en educación y pasa en justicia.

F. B.: En educación podemos discutir cómo gastamos pero es el 7% del presupuesto.

O. G.: Está bien, pero en el término ponderado que yo le dé el 6% y el 1% a Fuerzas Armadas…

F. B.: Ese no es el razonamiento. El Estado es uno. El mayor proceso de expansión de la salud y de la educación en la Argentina fue entre los ‘40 y los ‘50. ¿Cómo fueron las Fuerzas Armadas en esa época?

O. G.: Lo mismo: Fabricaciones Militares.

F. B.: Es que no es un debate en salud, educación y defensa.

O. G.: Al contrario. Lo que yo estoy queriendo decir es que acá hay un tema de soberanía. Si tenés Fuerzas Armadas fuertes, sólidas, productivas... que la investigación y el desarrollo fueron la base para la industria del automóvil, para la industria aeronáutica... a lo que yo voy es que los gobiernos liberales y la hegemonía que hay en nuestro país desde 1810 para acá en el enfrentamiento entre las dos partes de la grieta, los nacionales y populares que defienden intereses nacionales y los liberales-conservadores que defienden intereses extranjeros... esa grieta que la vienen ganando los liberales y que nosotros no la hemos ganado nunca pero la hemos podido administrar en la época del peronismo del ‘43 al ‘55 y en la época del 2003 al 2015. Ahora, si vos querés soberanía y apostas a la soberanía, vas a tener una educación pujante, un desarrollo enorme de ciencia y tecnología. Vas a tener una educación, un sistema educativo que abarque todas las escalas. Vas a tener un sistema de salud como el de Carrillo, y vas a tener un sistema de justicia que esté defendiendo los intereses del pueblo.

Ahora, si a vos no te interesa la soberanía y la querés romper, lo que haces con salud, con educación, es decirle “Flaco ¿cuántos necesitas para no morir, para simplemente sobrevivir?” “Y... por lo menos $8 para pagarle a la gente”, “Listo te doy $10”. Y hago lo mismo con todo el mundo. Porque salud, educación, justicia... independientemente del porcentaje del PBI que tengan, les están dando entre el 80 y el 85% del presupuesto para personal y el otro 15% para pagar la luz.

F. B.: Yo te digo que a Educación le aumentaron el presupuesto y al mismo tiempo la escuela es parte de la contención, es parte de la alimentación de nuestros chicos. Por eso empecé diciendo que no hay plan de Defensa si no hay un proyecto de país.

O. G.: Perdoname. Yo iba a que hay proyecto de país liberal que dice “la soberanía no tiene que existir, por lo tanto a todos los sectores públicos para lo único que le vamos a dar plata es para que paguen los sueldos y cada vez menos”.

F. B.: Por eso, yendo a la pregunta de Daniel, no tengo una respuesta a si hay que aumentar el presupuesto en porcentajes o no. Para mí ese no es el problema. Para mí el problema es qué proyecto de país tenemos, y cómo cada parte va a contribuir en ese proyecto de país.

D. L.: De hecho, también es lo que decía Osvaldo. Nosotros también tenemos que hacer autocrítica. Vos decís que tenemos que hacer un plan de Defensa. En el proceso pasado, en el proceso anterior que nosotros defendemos y estamos de acuerdo y estamos todos alineados y estamos militando eso y queremos volver a tener un país como la gente con un proyecto inclusivo... ahora: también en este tema, en el tema de las Fuerzas Armadas estamos en el debe, porque me parece que no hubo un proyecto como vos planteas.

F. B.: Quiero aclarar algo el siglo XXI no es el siglo XX. Nuestro problema es de Defensa: los del siglo XXI son distintos a los del siglo XX. Entonces no hay ningún problema de soberanía y la mayoría no lo resuelven ni los brasileños solos, ni los peruanos, ni los bolivianos, ni los venezolanos, ni el Atlántico Sur lo resolvemos nosotros solos. Son premisas para lo que viene. Es decir, los desafíos de este mundo requieren de un esfuerzo de integración, de comprensión. Yo como argentino tengo que conocer los problemas del Caribe, tengo que conocer los problemas de la Amazonia para que el resto de los países hermanos comprendan los problemas del Atlántico Sur de la misma manera.

Entonces cuando digo que es un modelo, esto es pensar en otros términos, esto es un proyecto que exige una mirada hacia Sudamérica fundamental.

D. L.: Políticamente me parece que estamos todos de acuerdo.

F. B.: Por eso esto es tan importante. La Defensa también es una de las formas en las que el país se relaciona hacia afuera.

D. L.: Sí, de hecho lo que yo te quería preguntar ¿qué opinión tenés en relación al tema de las tropas que están instaladas en el sur de nuestro país, en Chubut, las tropas norteamericanas? Como asentamientos disfrazados de misiones humanitarias.

F. B.: En principio no estoy de acuerdo en que ningún país extranjero tenga una base en la Argentina. Como decía Don Arturo Jauretche no hay que importar los conflictos de otros. En este sentido la base humanitaria yo no sé si está instalada todavía. Sé que se han hecho los pedidos a través del gobierno de Neuquén, no sé si está funcionando todavía.

D. L.: No sé si está funcionando pero está ahí, estamos ahí.

F. B.: Que las gestiones están... están. Pero tampoco pasan por el Congreso, tampoco pasan por acá, tampoco pasan por ningún lado.

D. L.: Como las acciones de la Triple Frontera, esos ejercicios de la Triple Frontera que no pasaron por ningún lado.

F. B.: Sí, en la Triple Frontera me parece que ellos ya tienen la base. Está en Mariscal Estigarribia, en Paraguay. Entonces pueden tener escuchas, la base ya la tienen ahí. Hasta ahora, cuando uno ve la distribución de fuerzas norteamericanas en el mundo, la presencia norteamericana en América del Sur era insignificante. La competencia está con China; ha cambiado el escenario estratégico. Vemos un interés de Estados Unidos en un área que era irrelevante para ellos hasta hace poco tiempo. Por lo menos irrelevante hasta el Caribe. En el Caribe volaba una mosca e invadían, siempre fue así. Pero yo nunca vi en América una injerencia directa.

Por eso lo peligroso de Venezuela era tener una amenaza directa de una injerencia a un país sudamericano. Ahora esto parece haber cambiado con esta competencia con China. Lo que sí... concretamente en el Atlántico Sur... las islas que tienen bases militares son todas inglesas. O sea: es como que Estados Unidos delega en Gran Bretaña, o tiene un acuerdo con Gran Bretaña porque Gran Bretaña tiene intereses propios ahí, lo considera parte, lo dice, de la mancomunidad, el Atlántico Sur, y las bases son inglesas. Sería novedoso ahora este interés norteamericano en el continente. También sabemos que, al margen de los problemas de narcotráfico que no sé en realidad cuán reales son para Estados Unidos, cuánto le importa o no realmente el tema, hay temas como el ciberespacio que ahora son determinantes.

Hay lugares del mundo donde se accede mejor al control de determinados lugares del espacio donde 4 o 5 países están peleando. Porque están dirimiendo hegemonías y ese es otro problema del que vamos a tener que tomar conciencia y meternos en el tema. En definitiva: la defensa tal como Perón la entendía son temas que hacen a las Fuerzas Armadas, pero también es una metodología de reflexionar los problemas del país. Es un tema integral donde algunos problemas se resuelven con las Fuerzas Armadas. Pero la mayoría de los otros problemas son, como vos bien decías recién, el desarrollo industrial o determinada cantidad de temas que dicen qué vulnerabilidad tiene el país y dentro de esto se ve cómo el Estado acciona de manera integral. No es un problema restringido a las Fuerzas Armadas.

Si se quiere, esta visión de solamente poner las Fuerzas Armadas es más inglesa o anglosajona que lo que nosotros teníamos como tradición en esto. Entonces nos falta una metodología, una reflexión integral sobre los problemas del país, sobre su articulación territorial, sobre qué significa su fragmentación social, sobre sus recursos naturales, sobre integrar todo esto en un mosaico que nos muestre lo que tenemos que hacer. Y esto es lo que falta. Una de las cosas que impuso el neoliberalismo es el fin de la planificación, los Estados tienen poca presencia porque ya no planifican más. ¿Quién planifica? La corporación. Entonces vivimos agobiados por el pensamiento del interés del mercado y no del bien común.

D. L.: De unos pocos.

F. B.: Claro ¿A quién le importa si el compatriota en San Antonio de los Cobres recibió vacunas o no? Le importa al Estado, nada más, no le importa a ninguna empresa.

D. L.: Yo no recuerdo un gobierno democrático desde el ‘83 a la fecha que haya sido tan cipayo en todo nivel: en el nivel político, económico y obviamente territorial. Ya el hecho de hacer desaparecer las Malvinas, como intentaron en los mapas, es un gesto y es una manera de su accionar. Vos estabas diciendo de que no hay planificación y yo creo que el gobierno sí tiene una planificación, no como nosotros pensamos una planificación integral a nivel país sino una planificación de saqueo, entreguista y cipaya.

F. B.: El Banco Central... donde son representantes los grandes bancos.

D. L.: Tenemos a un miembro del FMI. Te quería preguntar de la importancia de la ocupación de la Antártida no solamente por una cuestión geopolítica, por una cuestión estratégica sino por una cuestión de recursos naturales y además por un recurso que no se está teniendo muy en cuenta que es el agua. Y es un recurso con el que Estados Unidos está teniendo grandes problemas y las grandes potencias están teniendo grandes problemas. Está todo concatenado. Toda esta idea de usurpación territorial, por llamarlo de alguna manera, o esta entrega así de recursos de parte de un gobierno, como vos planteas.

F. B.: El Virreinato del Río de la Plata funcionaba mediante el abastecimiento a Potosí y la salida de la plata del Potosí y a través del puerto de Buenos Aires. Durante 300 años los españoles se llevaron la plata que monetizó la economía europea y también llevaron alimentos. Después fueron los ingleses. En realidad, si nosotros no entendemos que hay un problema estructural que no cambió desde que llegaron los europeos a América y es que la presencia colonial hace de esta región un área dependiente del centro del poder, no entendemos nada. No vamos a entender la defensa, no vamos a entender nada. Ese es un tema.

Cuando Perón define la Antártida como este sector al que aspiramos los argentinos y le reconoce a Chile el mismo derecho, dice estamos a 800 kilómetros, es una continuidad geográfica y llama a este problema el asunto Magno. Lo llama el “asunto Magno” porque en definitiva es el mismo problema que Potosí. O los recursos del Atlántico Sur se van para subsidiar el bienestar de otros o son parte de la felicidad y del porvenir de nuestros pueblos. En definitiva esa es la batalla, ese es el desafío, ese es el conflicto. Entonces nuestra presencia en la Antártida, es la presencia sudamericana en la Antártida. El General Leal 1 decía que Chile y Argentina tenían que ser el sector sudamericano de la Antártida.

Es esto. Soberanía es estar, soberanía es trabajo, soberanía es desarrollo humano, soberanía es todo lo que podamos hacer para darle acento sudamericano al continente Antártico. Estamos dentro de este problema, que es un problema de colonialismo y Naciones Unidas lo define bien cuando define a las Malvinas como una causa colonial y en la medida en que los argentinos no hablemos en estos términos, que no volvamos a llamar las cosas por su nombre, que nos cueste decir que están ocupadas las Malvinas por una potencia colonial, vamos a entender poco lo que nos pasa.

O. G.: Desde un punto de vista bien sociológico, comprensivo: cuando uno analiza los dos modelos de organización nacional que están a los dos lados de la gran grieta, de la grieta original ve que una parte defiende los intereses propios y la otra que defiende los intereses del país colonial. Entonces, desde acá, cuando yo analizo... lo que veo es que hay dos modelos de país absoluta y totalmente definidos, con pelos y señales, desde Mariano Moreno para acá. Uno mira todo: Perón lo concentró bien, lo desarrolló perfecto. El viejo Jauretche le puso frutillitas. El proyecto nacional está absolutamente definido de los dos lados de la grieta.

El tema es la batalla cultural que hoy pasa por la educación, por los medios. como decía el viejo Jauretche: la colonización pedagógica. Hoy por hoy el término es la batalla cultural, es decir, cómo hacemos para que las mayorías de la población puedan acceder a la información suficiente a nivel geopolítico.

Arrancar por el contexto a nivel geopolítico, después el nivel político latinoamericano, y después llegar al proyecto nuestro. Pero es un tema de batalla cultural, donde los medios estamos comprometidos, todos, los docentes estamos comprometidos en bajárselo a los alumnos, y yo lo lamento con los que dicen que los docentes tienen que ser tibios.

No. Porque hoy ser tibio, estar en el medio, quiere decir que entre la violada y el violador decimos “ah no mira yo no tengo nada que ver, yo no me comprometo con ninguno”. Y es lo mismo que decir “no... pero yo vi cuando la violada lo rasguño, pobre tipo...” Vos no podes ser neutral ni como docente, ni como tipo de la comunicación. Hoy uno no puede ser neutro o neutral como nada. Tenemos que sacarnos los prejuicios de encima y bajar línea en la cola del supermercado, en el colectivo, en donde estás laburando. Y aprovechar este momento histórico donde de repente está tan claro que estos tipos son una banda de delincuentes, son mucho más que ladrones de guante blanco. Son una banda de delincuentes, saqueadores, que juegan para los intereses internacionales. Yo creo que hay que aprovechar este momento histórico.

F. B.: Comparto. Creo que el 11 de agosto el pueblo argentino nos dio un sopapo, una lección a todos sobre su claridad meridiana, lo que no tenía que seguir pasando en el país. Respecto a esto que vos decías, Daniel: sobre la naturaleza entreguista del gobierno. La verdad es que el peronismo nace cuando en el ‘43 se da una situación que era Patrón Costas como candidato a presidente. O sea un miembro del establishment que decía ir por el fraude a ganar las elecciones. Se armó un lío bárbaro y terminó surgiendo un movimiento nacional. Acá, un miembro del establishment se presentó y ganó las elecciones. Esto es lo inaudito y novedoso que nos ha pasado. Entonces a partir de ahí todo lo que hizo este gobierno fue paradigmático de eso. Me decían compañeros míos que cuando tuvieron que ir a hablar por el tema de Defensa con funcionarios, no pudieron salir de la primera placa que les mostraron.

Porque en la primera placa decía la misión que establece la ley de Defensa2: Soberanía e Integridad territorial. En el sentido tradicional que Jauretche podría darle al término, son una burguesía trasnacional, que se educaron en otro lado, que tienen sus amigos en otro lado, que no tienen un mayor compromiso e interés acá sino que es como que les tocó administrar la subsidiaria, que sé yo, en otro lado.

D. L.: Por eso yo decía, aportando algo a lo que estás planteando, que era una planificación de un saqueo ante un proyecto de país.

 

F. B.: Coincido.

O. G.: Esto es un proyecto de país.

D. L.: Es un modelo.

O. G.: Saquear al país y dejarlo de rodillas frente a los poderes internacionales es un modelo de país colonial.

F. B.: Absolutamente de acuerdo Osvaldo. Totalmente. Lo que sí me parece que el proyecto nacional, si bien es uno en su esencia, pensar lo propio, buscar la felicidad del pueblo, defender la soberanía... es decir, si bien es uno en su esencia, requiere ser aggiornado a las necesidades de los tiempos. Nosotros no vamos a encontrar en el peronismo del siglo XX las respuestas a los problemas de hoy. Porque son distintos los problemas de hoy. Vamos a tener que inferir la naturaleza de los problemas para dar las respuestas al movimiento nacional, popular que seguramente con la patria libre, justa y soberana no alcanza. Va a tener que ser, seguramente, sustentable, integrada, otra cantidad de conceptos que debemos agregar a este desarrollo del movimiento nacional.

D. L.: ¿Quién considerás que fue el Ministro de Defensa más capacitado, que más relación tuvo con las Fuerzas Armadas y más alineado en cómo mejorar, cómo interrelacionar lo político con las Fuerzas Armadas?

F. B.: ¿Me decís cuándo?

D. L.: Desde el retorno de la democracia hasta el proceso anterior.

F. B.: Durante la gestión de Néstor y Cristina hubo proyectos que si bien no eran de defensa, hicieron a la soberanía, Pampa Azul3 por ejemplo. Fue un proyecto importante de pensar el mar, las leyes sobre el petróleo... nadie puede perforar en la Argentina sin permiso del Estado, las cautelares a las empresas extranjeras en la cuenca de Malvinas y algunos avances también en el tema pesca. Generaron un marco para ir pensando otra cosa. También es cierto que el gobierno después de la crisis del 2001/2002 tuvo que reconstruir el país, es decir, si nosotros ahora nos tenemos que poner a pensar cómo se reconstruye esto, seguramente Defensa no es una prioridad inmediata.

Tampoco lo pudo ser en el otro período. Lo que sí me parece es que hoy, estar hablando acá, que ustedes tengan este problema como un problema... me parece que está mucho más manifiesto que tenemos un problema. Y a veces para resolver un problema lo primero que hay que saber es que se lo tiene, y a mí los compañeros de la CTEP nos invitan a un grupo de compañeros a hablar sobre estos temas. Y que nos dicen en la CTEP “nosotros sabemos que en realidad el problema del hambre y la exclusión son problemas de soberanía. Nosotros tenemos que pensar la soberanía” Me lo dicen los compatriotas que están más afectados con este modelo de exclusión.

Es importante que esto se reflexione, que ellos tengan la claridad de esta reflexión es un desafío para todos nosotros: reflexionar dónde están los nudos de nuestra dependencia hoy. Que, como bien dice Osvaldo es cultural en primer punto.

O. G.: Vos sabes que me hiciste pensar en que nosotros tenemos que trabajar el concepto de soberanía, ¿qué cuerno quiere decir soberanía? Porque yo lo que veo es que en los países de origen colonial los colonizados, pedagógicamente colonizados, lo que nos pasa es que nosotros decimos ¿vos sos nacionalista? y para decir que sí hay que aclarar qué quiere decir y que no. Aclarar “...pero no con z”. Cuando vos decís “No, yo soy patriota”, sos un boludo ¿Por qué patriota? Ahora... vos en Francia, en Estados Unidos, en Japón, en España, en Inglaterra te preguntan “¿Vos sos patriota?” Si decís que no, te cortan en pedacitos y te tiran al mar.

Para nosotros esos conceptos: “patriota”, “patria”, “nación”, “soberanía”, son conceptos huecos, abstractos, hasta que aparece gente que dice “No, pará. El hambre, la desnutrición y la marginalidad son un problema de soberanía”. Ahí estamos empezando a entender.

F. B.: Siempre digo que Soberanía es estar, pero no es estar de cualquier manera. Soberanía es explotar nuestros recursos, es producción nacional, es trabajo argentino, es solidaridad, es educación, es decir todo. No defiendo un abstracto, defiendo cosas concretas. Eso es lo que se defiende. Cuando decimos cómo debería ser nuestra flota en el mar, nuestra flota tiene que ser la flota pesquera, la flote naviera y lo que le da seguridad a esa flota. Porque si yo no tengo flota pesquera, no tengo flota naviera ¿qué defiendo? Yo defiendo una realidad, no un abstracto. Una anécdota. En 1869 un marino, Lasserre4, que estuvo en Malvinas y terminó siendo el fundador de Ushuaia, el asunto es que vuelve de esas excursiones por el sur y va a publicar un libro en la imprenta de José Hernández y Hernández le hace el prólogo, es muy interesante porque Hernández todavía no tenía estas categorías llamadas colonialismo.

¿Qué va a describir Hernández? Hernández dice “El territorio es parte del alma de un pueblo”. Cuando te amputan el territorio te hieren el alma. No sólo es una tremenda injusticia el dolor de la pérdida del territorio, sino que también te queda marcado en el alma que esto puede volver a pasar.

D.L.: Fabián se nos voló el programa. Nos gustaría en otro momento, más adelante, volver a invitarte y seguir hablando de estos temas.

F. B.: Un saludo a la audiencia. Y a ustedes los felicito porque tocar temas que hacen a la problemática de su pueblo, de llevar, como lo que he escuchado antes, esta difusión, me parece sumamente importante y es parte de ese cachetazo que nos dio nuestro pueblo el 11 de agosto.

D. L.: Fabián, muchas gracias tu visita.

F. B.: Muchas gracias.

  • 1. El General Jorge Leal fue el fundador de la Base Antártica Esperanza (1952) y comandó la primera expedición terrestre de la Argentina al Polo Sur
  • 2. Ley N° 23.554 - Art. 2° – La Defensa Nacional es la integración y la acción coordinada de todas las fuerzas de la Nación para la solución de aquellos conflictos que requieran el empleo de las Fuerzas Armadas, en forma disuasiva o efectiva, para enfrentar las agresiones de origen externo.

    Tiene por finalidad garantizar de modo permanente la soberanía e independencia de la Nación Argentina, su integridad territorial y capacidad de autodeterminación; proteger la vida y la libertad de sus habitantes. Ver: InfoLeg

  • 3. Pampa Azul es un proyecto estratégico sobre el mar continental argentino destinado a profundizar el conocimiento científico, la conservación y el manejo de los recursos naturales. Ver: TELAM 
  • 4. Augusto Lasserre, marino argentino que viajó por las Islas Malvinas en 1868 y publicó un importante trabajo acerca de sus hallazgos. José Hernández reprodujo parte de esta investigación en el periódico El Río de la Plata denunciando la usurpación del territorio