Orlando José Gómez: Bueno, muchas gracias a Daniel por esta presentación y quiero también saludar a Osvaldo, a Hernán, a Juan Pablo que está acá acompañándonos y a los compañeros que están en controles. Para mí, como representante diplomático de la República de Nicaragua ante el estado argentino, pues es un placer estar en Radio Hache, una radio con todas las letras. Quiero hacer llegar también mi cariño, mi aprecio al pueblo argentino, a la audiencia que nos está escuchando en este momento. Y bien decirles a ustedes y a la audiencia también que estamos en plena disposición para hablar de la situación internacional y en particular de lo que acontece en la República de Nicaragua, en mi país, que hay mucha información pero también hay mucha desinformación, es decir poner los puntos sobre las ies de la realidad nacional en concreto relativa a Nicaragua.

De tal manera que pues de antemano agradezco la oportunidad que es muy valiosa para mí en particular de poder llegar al pueblo argentino a través de esta frecuencia.

Daniel Luna: Orlando, como estamos hablando, nos gustaría a muchos de nosotros y lo que estábamos hablando fuera del aire que nos dé un contexto de cómo eran las relaciones hasta el 2015 en los diferentes países que conforman la región, la región centroamericana y la que nosotros denominamos patria grande, porque me parece interesante saber su opinión y son cosas que realmente la gente, la opinión pública no tiene tan en cuenta eso, cómo se fueron manejando esas relaciones entre los distintos países y después vamos a ir consecuentemente como cambió el tema.

O. J. G.: Es importante apuntar compañeros acá en cabina que después de lo que se dio en llamar la victoria de Ronald Reagan y George Bush padre lo que fue la Guerra Fría y que desaparece rápidamente lo que habíamos conocido como campo socialista, la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, es decir, todo ese fenómeno que ocurre en la década, ya finales de los ochenta, pues Nicaragua en ese momento también tenía un proceso revolucionario que era la Revolución Popular Sandinista que había triunfado el 19 de julio de 1979 encabezada esta revolución por el Frente Sandinista de Liberación Nacional que había sido fundado como frente, como una organización político militar en los años 60, en 1960 para ser más exactos entonces en ese momento sufrimos una derrota electoral en unas elecciones que digamos eran el corolario de un período de guerra impuesta por los Estados Unidos que armó un ejército con la ex guardia Somocista que había sido derrotada en la revolución y financió a ese ejército integrado por ex combatientes de la guardia, ex soldados de la guardia de Somoza y con campesinados que se les unió.

Entonces logramos en ese momento que era lo más importante, la búsqueda de la paz y logramos un acuerdo gobierno, revolucionarios que se llamaba en aquel momento presidido por el presidente Daniel Ortega, el gobierno de reconstrucción nacional, un acuerdo que se firmó en una localidad fronteriza con Costa Rica que se llama Sapoá se fue a elecciones, las perdimos a esas elecciones y empezamos un período de dieciséis años en la llanura, como se dice, perdimos las elecciones, se entregó el poder, muchos criticaron al Frente Sandinista por haber entregado el poder habiéndolo logrado mediante la conquista, mediante las armas.

Pero nos habíamos sometido a un proceso de elección, lo perdimos, entregamos el poder y pasamos dieciséis años fuera de gobierno luchando en la actividad política del partido con movilización a través de todo el territorio nacional para conservar lo que se pudiera de las conquistas que la Revolución había hecho en diez años, reforma única con todo y la guerra, reforma agraria fundamentalmente, las cooperativas agrícolas que se habían formado producto de la reforma agraria, la nacionalización de las empresas que se habían constituido en aquel momento, trescientas cincuenta y tantas empresas que se le entregaron en funcionamiento al gobierno entrante de la señora Violeta de Chamorro en aquel momento.

Pablo Corace: ¿Y esto cuando fue? ¿En 1990?

O. J. G.: Exactamente. Entonces de 1990 al 2006 fue una etapa de mucha convulsión política también en el país pero lo importante fue que nosotros logramos neutralizar lo que en aquel momento fue un peligro, acuérdense que Reagan invadió Granada, y también Bush invadió Panamá, entonces estuvimos en la antesala de una potencial invasión armada militar a Nicaragua y eso se logró evitar mediante este proceso de negociación en el cual también tuvo que ver, a propósito de lo que me decías, la región centroamericana. Porque hubo un proceso también, ustedes recordarán que se llamó el proceso de Esquipulas que fue una negociación que aglutinó a todos los presidentes de Centroamérica que se opusieron a la intervención militar directa de los Estaos Unidos y en este proceso pues sobresale el presidente de Guatemala en aquel momento Vinicio Cerezo Arévalo que hoy es secretario general del SICA, Sistema de la Integración Centroamericana, y también agarró el Premio Nobel por terminación diríamos, el ex presidente de Costa Rica, Óscar Arias Sánchez.

Para no hacer tan largo el relato llegamos al 2006, después de un proceso en el cual vimos que lo que llamaban globalización económica fue galopante aquel período, lo que vimos fue la crudeza de lo que era la privatización que era en síntesis la globalización y la reducción de aquellas conquistas sociales que podía decirse había dejado la revolución, educación gratuita, salud gratuita, etc., entonces vinieron los llamados planes de ajuste del Fondo Monetario Internacional y todo el mundo a amarrarse la faja, comenzó la fiesta con la privatización entre los empresarios que ascendieron al gobierno, etc.

D. L.: ¿Eso en el 2007?

O. J. G: En la antesala al 2006, mientras eso ocurrió fueron fracasando en distintos puntos de América Latina aquellos gobiernos de corte neoliberal que ascendieron, hubo crisis en varios países, en Ecuador hubo como cuatro o cinco presidentes, acá con todo el respeto que me merecen hubo crisis, hubo crisis en varios países lo cual denotaba que el modelo neoliberal no estaba funcionando.

La cosa es que también pesaba en aquel contexto histórico concreto el hecho de que el socialismo había sido derrotado, mientras tanto fuerzas de izquierda como el Frente Sandinista de Liberación Nacional habían pasado a integrar junto a otras fuerzas de América Latina agrupadas por la iniciativa del presidente Lula lo que se llamó el Foro de Sao Pablo y en ese foro se mantenía la discusión de la búsqueda de la toma de poder nuevamente por la izquierda por la vía democrática y conservando los proyectos propios de cada país o partido de acuerdo a las características, es decir de la construcción de una alternativa que tuviese para cada país la particularidad que imprimía la realidad de cada país y fue así como en noviembre del 2006 Nicaragua tuvo un nuevo proceso eleccionario y después entre los gobiernos neoliberales, el de doña Violeta Barrios de Chamorro, el del Doctor Arnoldo Alemán Lacayo y el de Enrique Bolaños Geyer gana el comandante Daniel Ortega nuevamente las elecciones en el 2006.

El 10 de enero del 2007 se toma posesión y en el acto de toma de posesión lo central fue no sólo el ascenso al poder y el regreso del Frente Sandinista al poder después de un período de luchas muy fuertes de dieciséis años sino el hecho de que era otro momento histórico, otra fuerza, otro contexto internacional porque en América Latina habían resurgido gobiernos de corte progresista y de corte revolucionario, que estaba la Revolución Bolivariana en ascenso, en Ecuador había otra situación, en Brasil estaba Lula, aquí estaba también la situación cambiando. Entonces ese fue un momento muy importante y el primer acto simbólico del cambio en Nicaragua con el ascenso del Frente Sandinista nuevamente fue la incorporación de Nicaragua a la alianza conocida como el ALBA.

Con esa incorporación nosotros estábamos dando un paso histórico en función de demostrar que venía una nueva etapa porque el país que recibimos después como gobierno fue un país en ruinas o sea les ponía el ejemplo detrás de micrófono de que en ese momento los apagones que sufría el país en materia de energía eléctrica era de dieciocho horas diarias, entonces la economía estaba a punto de quebrar porque qué empresa va a subsistir sin energía, entonces esa incorporación de Nicaragua al ALBA generó de inmediato respuestas positivas porque en aquel momento el presidente Chávez autorizó y el presidente Fidel Castro en conjunto que unas plantas inmensas que estaban siendo fabricadas en Corea para Cuba fuesen trasladadas a Nicaragua.

Y esas empresas a turbinas comenzaron en tiempo prudencial a revertir la situación energética en el país que era clave, sobre esa base después venimos avanzando como país, como nación, con programas sociales, teníamos el referente de los programas sociales que estaba empujando Lula, lo que estaba haciendo Chávez en Venezuela, lo que en materia de educación, que nunca descuidamos nosotros aun estando en la oposición, nunca descuidamos el factor de la alfabetización, que fue una de las conquistas claves de la revolución, cuando triunfamos montamos la Cruzada Nacional de Alfabetización y esto llevó a la reducción de la analfabetización a una tasa ínfima y lo continuamos durante la etapa con la ayuda de Cuba.

D. L.: Eso lo había leído y la primera medida que toma Daniel Ortega en el 2007 fue la libre educación, la gratuidad de la educación y de la salud pública.

O. J. G.: Si se retoman esas políticas de corte social que son claves, porque la verdad es que somos en país pobre, hemos sido tradicionalmente agrícolas y después les voy a explicar esto porque tiene que pegar con la cuestión de porque surgen las ideas del proyecto del canal interoceánico. Entonces esos asuntos básicos tan importantes para la población, porque una cosa es decirlo y otra cosa es vivirlo, sentirlo, por ejemplo cuando triunfamos montamos un programa social que se llama Plan Techo, entonces criticaba la oposición, la derecha y los sectores que rechazan el Sandinismo de que esos eran programas asistencialistas.

Y, ¿en qué consiste el programa? Aquellas personas que vivían en casas de plástico negro, con techos de cartón, que cuando llueve no hay a donde ubicar las tijeras para dormir, etc., se les proveía de lámina de zinc, clavos, madera, etc. para construir, no digamos el ideal de vivienda pero para salir y una aceptación tan de plano obviamente porque, como te digo, para alguien en la humildad techo, es como decir tener un palacete, hablando en términos relativos entonces programas de este tipo hasta hoy está vigente el subsidio del transporte, es decir el precio del colectivo como le llaman aquí o de los buses suburbanos está subvencionado y esto es parte de todo lo que surgió por los convenios petroleros que se firmaron con Venezuela, etc., que te permiten un blanqueo financiero para poder sostener este tipo de planes.

Entonces llegamos con varios programas sociales, comenzamos un plan vasto de infraestructura, a estas alturas hemos construido catorce nuevos hospitales porque el problema es que los hospitales que existían en Nicaragua hasta ese período eran construidos después del terremoto pero ya con tantos años las instalaciones fueron instalaciones temporales porque se hicieron construcciones para salir de la emergencia que causó el terremoto de 1972. Entonces se ha ido transformando el país, se ha cruzado de este a oeste y de norte a sur de nuevas carreteras. Todo en función de la idea también que ya les mencione del canal es decir de un país superconectado a lo interno que va a engarzarse con la construcción de ese proyecto.

Entonces esa es la etapa que vivimos después del 2006.

D. L.: Catorce hospitales del 2007 a esta fecha.

O. J. G.: Y entonces continuando también con millones de láminas de zinc entregadas e implementamos otro programa que era destinado a la mujer, programas como por ejemplo el siguiente Madres Campesinas, es decir tres, cuatro, hijos, o cinco, solteras, entonces agarramos a estar madres y les entregábamos una vaca parida, una chancha, un bombo de gallinas ponedoras, alambre, mallas para cerrar, alambres para hacer cercos para la vaca, etc. Bueno también esto era motivo de burla, pero buscando lo siguiente como mejorar la vida inmediata de estas personas, sobre todo mujeres.

Entonces, ¿qué es lo que conseguíamos? Mejorar varias cosas al mismo tiempo, por ejemplo, cuando esta vaca parida ya es ordeñada por la propietaria tiene la leche que viene a mejorar la dieta de la familia. Le sobra leche hacen queso, hacen cuajada que puede ser para el consumo de la familia y/o hay un excedente que ya pueden vender, lo mismo con los huevos, lo mismo con lo que pudieron cultivar y de repente las comunidades tenían otra fisonomía porque la gente había mejorado su alimentación para un campesino, tener el pedazo de tierra, tener su vaquita, tener su gallina, su chanchita, es decir algo valioso dentro de la idiosincrasia, del campesinado.

Y sobre todo te das cuenta de que va habiendo progreso en la comunidad porque de repente están las ferias campesinas que sacan sus productos, los domingos llega toda la gente que busca mejores precios, etc., entonces va mejorando, va mejorando poco a poco, es decir que vas remontando años de atrás, años de pobreza porque paralelamente vas a abriendo caminos, vas mejorando las carreteras, tenés las escuelas gratuitas, tenés centros de salud, alcaldías que responden a los intereses de la población, medicina gratuita. Entonces llegamos con una proyección de crecimiento del 4,5 del PIB anualmente varios años hasta el 18 de abril del 2018 cuando se da una situación que en realidad era inesperada.

D.L.: Yo quería hacer un breve comentario así vamos al primer tema del programa, que llamativa con características en este caso de los medios de comunicación.

Osvaldo Gagliardo: Es super interesante como los gobiernos populares, los gobiernos nacionales populares de lo primero que se ocupan es de la alimentación, de la salud y de la educación y de infraestructura como para poder dinamizar producciones locales y cierto mercado interno que eso implica una cierta soberanía económica por lo menos a nivel de la alimentación. Como decías vos primer paso nos saluda mucho a ver cómo Cuba, Venezuela, Nicaragua, Argentina, cualquier país, Ecuador que de repente retoma, porque acá hay un término hermoso “gobierno de reconstrucción nacional”, siempre cada vez que hubo gobiernos liberales tuvo que venir atrás un gobierno de reconstrucción que reconstruya lo que el liberalismo y después el neoliberalismo destruyen sistemáticamente y aparentemente hoy vemos, por lo menos los argentinos lo tenemos más claro porque lo estamos sufriendo, que el objetivo no es robar, el objetivo no es el saqueo en sí mismo, el objetivo es dejar a los pueblos indemnes y de rodillas para que caigan frente al imperialismo.

D.L.: Orlando recién vimos un paneo de cómo fue la situación hasta el período de fines del 2015, que fue favorable como vos bien dijiste. A partir del 2016 no solamente cambio la historia en Nicaragua al nivel país sino al nivel regional cambió la situación. ¿Cómo fueron esas relaciones diplomáticas por ponerte un ejemplo entre Nicaragua y Argentina y en el contexto, en la región?

O. J. G: En este paneo que mencionabas, que hicimos no te mencione que el postulado básico de la primera etapa de la Revolución Popular Sandinista, después que triunfamos en 1979 era economía mixta, no alineamiento y pluralismo político, esos eran los tres pilares fundamentales. Sin embargo, en aquella época recordemos que se hablaba del eje Moscú-La Habana-Managua y la Centroamérica estaba toda en ebullición, El Salvador convulsionado, Guatemala convulsionada.

P. C.: Para aclarar a los oyentes, el Frente Sandinista de Liberación Nacional tenía una inspiración, al momento de llegar al poder, marxista-leninista, estaba alineado, y hoy yo veo que tanto por derecha como por izquierda se los tilda de populistas.

O. J. G: Te hago la puntualización siguiente porque el Frente Sandinista de Liberación Nacional era una organización político militar donde obviamente había quienes se autodenominaban marxistas-leninistas pero había cristianos, había agnósticos, es decir como frente no estaba tipificado como un partido o una organización político militar marxista, lo que sí era una organización y en esto tuvieron mucho cuidado sus fundadores, por ejemplo el comandante Carlos Fonseca que sí tenía una visión marxista-leninista, comandante Tomás Borge también pero eran personas con una visión amplia porque llegaron a la conclusión, uno, de que para derrocar a la dictadura de Somoza tenían que conformar un frente amplísimo que aglutinará a Raymundo y todo el mundo como decimos y eso implicó que se integraran empresarios, intelectuales, notables, no notables y obviamente el pueblo.

Pero si hay compañeros que si públicamente asumían pero como oficialmente nunca hemos asumido digamos bueno somos una organización marxista-leninista. Tenemos un programa histórico que te habla de qué es lo que planteamos y por ahí pues planteamos primero derrotar a la dictadura, segundo la reforma agraria que es un indicio en términos de enfoque, educación, salud, es decir las cosas que definen tu orientación filosófica en materia política, entonces a veces definirse o etiquetarse puede a veces ser más bien contraproducente. ¿Qué te quiero decir con esto? Que el contexto que teníamos era de Guerra Fría, entonces nada valió que en aquel momento fuera un planteamiento novedoso, esto de economía mixta, pluralismo político y no alineamiento.

¿Qué es lo que ocurría? Que todo el mundo pensaba el modelo existente como alternativa que era el socialismo que mirábamos en la Unión Soviética o en los países de la Europa del Este, puedo decir nacionalización, etc., obviamente cuando vos ves el panorama interno te das cuenta que la banca juega un factor, que a veces es necesario nacionalizarla, etc., y esas medidas fueron tomadas en la medida en que fuimos sufriendo un bloqueo y la agresión fue incrementándose, después hay que ver que esta guerra dejo un saldo de cincuenta mil muertos en Nicaragua. Te plantee eso para que hagamos una diferenciación acerca de los ejes que cambiaron modelos pilares, economía mixta, no alineamiento y pluralismo político.

Nosotros venimos a un contexto en el cual está de por medio un crecimiento de una corriente integracionista, realmente esta corriente integracionista tiene una mirada de pluralidad en el marco de las relaciones internacionales entonces nosotros enfocamos nuestra política exterior hacia la multipolaridad, entonces para nosotros es importante tener relaciones con los Estados Unidos porque constituye nuestro principal mercado, heredamos un tratado de libre comercio pero esto no nos inhibe para poder tener relaciones con Japón, con Rusia, con Venezuela, con Libia, con Irán, etc.

Y a lo interno recuerden que en el 2008 se dejó venir una crisis hipotecaria que efectuó Raymundo y todo el mundo a nivel global y que entonces los países pequeños como el nuestro que hacemos pues cuando el impacto principal era el que se esperaba que las empresas iban a comenzar a correr gente, a correr empleados, a corres boleros, entonces vino una especie de concertación mediante la cual se estructuran tres pilares que es la diálogo, acuerdo, concertación. Entonces, ¿qué es lo que pasó? El presidente convocó al sector privado, lo que principalmente queríamos era que no corrieran gente, que no sufrieran, que no se abriera una brecha que hiciera dispararse el desempleo, fomentar la llegada de inversión extranjera y concertar también las medidas económicas que fueran a tomarse y que afectaran o al Estado o a la empresa privada o al sector social, a los trabajadores, se tomaran de manera concertada.

Sobre la base de esos tres pilares es que se asienta el modelo que nosotros definimos como cristianos, socialistas, revolucionarios y solidarios que es la etapa en la que estábamos, medida que fuese a tomarse, medida concertada. Socialistas porque es el enfoque de nuestra filosofía como partido, cristianos porque cuando vos ves en qué cree tu gente, sea evangélico, sea católico o cualquier otra denominación que esté englobada sobre el cristianismo, subcristiano, cristiano porque también dentro de esa doctrina religiosa hay una vocación moral, de prójimo y de preocuparte por lo que vive el vecino y solidario porque es necesario en la práctica demostrarlo.

Por ejemplo la Juventud Sandinista lo fundamental que hace como trabajo político ser la que llega a los barrios que sufren desastres, o que sufren por las lluvias, por las inundaciones, por lo que sea en una labor social, proveer alimentos, proveer abrigo, construir casas que se destruyeron, etc., sobre esa base veníamos marchando como un país que se miraba crecer constantemente, paulatinamente con un país que en el convulsionado mundo regional era ejemplo en materia de seguridad y con perspectivas positivas de crecimiento cuando surgió la idea de la construcción del canal interoceánico. ¿Por qué la idea del canal interoceánico? Porque es la única forma de salir del patrón de cultivar café, de cultivar caña, nunca podes pasar a la etapa de industrialización, de agregar valor a las exportaciones.

Entonces, la idea era una idea histórica porque el canal no es de ahora que se ha hablado por Nicaragua pero si viendo el contexto mundial, estábamos hablando de la globalización, de los volúmenes comerciales, entonces la idea que surge es que como Panamá tiene un canal que la postre por los niveles y análisis que se hacen va a ser insuficiente para darle cabida a los buques de gran calado que comenzaron a llamarse buques de la época o de la etapa post Panamá entonces Nicaragua tenía la opción o tiene la opción de construir un canal que permita el paso de ese volumen de barcos que no va a poder pasar por Panamá aunque quieran porque no tiene ahorita Panamá que estar sufriendo estas … para mantener las esclusas y la idea surge y se convoca a un esfuerzo multinacional plural donde fuimos a buscar recursos con árabes, con rusos, con chinos, estaban abiertas las puertas para los norteamericanos, etc., pero ahí es donde uno ve que se ponen sobre el tapete los intereses geopolíticos, cuando, por ejemplo, estas potencias como los Estados Unidos se dan el lujo de determinar áreas de influencia.

Creo que acá en la Argentina vino el que era secretario de estado al principio de la administración y definió claramente que ellos estaban o iban a luchar con maniobras partiendo de que mira Nicaragua está dando un ejemplo que no conviene primero no tranzamos con el Fondo Monetario Internacional nosotros, siendo un país pequeño. No hicimos plan de ajuste sino que lo que hicimos es cuando teníamos necesidades del aval del Fondo Monetario, decidimos bueno aquí los vamos a invitar cada cierto período, ustedes vienen, examinan las cifras, pueden emitir recomendaciones pero en última instancia somos los nicaragüenses los que determinamos qué rumbo vamos a tomar, qué medidas vamos a tomar partiendo de que tenía la mesa de negociación acuerdo, concertación establecida con el sector privado, trabajadores y el estado.

Se aprobaba una ley ahí de acuerdo a la asamblea nacional, a su proceso.

P. C.: Orlando, un datito que me parece importante a ver si me ayuda a recordarlo, en el 2006 cuando gana Daniel Ortega estaba bastante repartida la elección, creó que sacó un treinta y pico por ciento de los votos. Le aclaran un 37 por ciento. En las últimas elecciones ¿cuánto sacó Daniel Ortega?

O. J. G.: El factor electoral este es interesante efectivamente, en la última elección casi con el setenta por ciento, arañando, pero lo que te quiero resaltar es que en la década de los noventa cuando el Frente Sandinista sufre una decisión, cuando perdemos el poder se da una decisión y es la que hoy anda detrás de este movimiento golpista que hubo en abril del 18 que se llamó Movimiento Renovador Sandinista, esa gente se nos llevó, partió la bancada, se la llevó toda prácticamente y nos dejaron a nosotros con cuatro, cinco diputados, quedaban en la batalla, cuando habíamos obtenido treinta y tantos. ¿Qué hicieron? Plegarse al gobierno de Doña Violeta Barrios de Chamorro con el liderazgo en aquel momento del Doctor Sergio Ramírez Mercado, un autor de novela, un intelectual de la literatura.

Entonces con el correr de los años y de los programas sociales obviamente el Frente Sandinista entró a una etapa de crecimiento y la intención de voto de la gente también y el reconocimiento a la gestión del gobierno del presidente Ortega también alta, es decir todos los indicadores fueron subiendo a un nivel muy positivo y que deja en cierta medida a una oposición que no tiene opciones, no tienen qué ofrecer, porque si ofreces viviendas, nunca las ofrecieron antes pero ahora la está ofreciendo ya el Frente Sandinista.

P. C.: Quería destacar esto del casi setenta por ciento porque uno googlea, pone Nicaragua y entonces empieza a ver publicaciones argentinas o de Brasil, dictador Ortega en paralelo con el dictador Maduro en Venezuela en este momento, cosa que a mí me resulta muy llamativa, digo pucha hace un par de años ganó las elecciones con el setenta por ciento de los votos y ahora le dicen que es un dictador, es un poco raro esto.

O. G.: Contra más votos sacas más te apoya el pueblo.

O. J. G.: El problema es el siguiente que uno ve que en la medida que la oligarquía ve que con sus mismas armas logras derrotarla, porque eso es lo que ocurrió, cuando se da el ascenso acá, de gobiernos como el de Correa, como el de Chávez, como el de aquí, Néstor y Cristina, que con procesos electorales ganan contundentemente, en caso de Nicaragua también, entonces objetan, por ejemplo, objetan el Consejo Supremo Electoral y eran los mismos magistrados que le dieron la victoria sucesivamente a Alemán, a Doña Violeta y al último, a Bolaños. Ahora objeta porque gana el Frente Sandinista, el Frente sandinista simplemente porque logró vencer las maniobras que se dio Ramírez con la oligarquía, habían hecho para evitar que volviera a triunfar, nunca triunfaría otra vez el Frente Sandinista.

Esa fue la intención particular de partirlo, y de llevársele todos sus diputados y de llevarse sectores importantes, dentro del Frente Sandinista quedó el sector duro, el sector popular, el sector del pueblo fue el que quedó en el Frente Sandinista. Porque los sectores intelectuales, sectores medios, técnicos, profesionales, dijeron bueno ya perdió Daniel, no vuelve a ganar nunca porque tuvo la guerra contra los gringos entonces aquí mejor nos vamos a formar parte del partido nuevo. Si cuando fueron a las elecciones, que en ninguna de las elecciones han sacado más del 3 por ciento de los votos.

D. L.: Ahí es donde vemos la matriz común que es el tema de los medios de comunicación donde empiezan a penetrar en la gente en los distintos países. Antes hace veinte años eran los golpes de estado y hoy lamentablemente tenemos este gran enemigo, que son los medios en los cuales, más allá de todas las conquistas, porque yo te escucho a vos Orlando hablar, y pensado lo que pasó acá, pensando en lo que pasó en Brasil, pensando en lo que pasó en Ecuador, en Venezuela, es todo lo mismo, es todo lo mismo, con matices diferentes, el núcleo es el mismo, es atacar a los gobiernos nacionales y populares que reconstituyen y levantan un tejido social y quieren independencia económica de su país y regional, porque esa es la matriz de todo.

Quedan unos minutitos y yo quiero que ahora vayamos a nuestro segundo tema del programa pero quiero que sigas hablando del tema de la importancia de el canal y de la negociación y la decisión que tomo la Haya en el 2012 a favor de Nicaragua, en beneficio de ustedes contra Colombia.

O. J. G.: Contra los Estados Unidos. Y también tenemos sentencias a favor de Nicaragua que es un litigio que le ganó Nicaragua a Colombia por las aguas territoriales del Caribe. Sólo quería decirte una cosa, esto de los medios de comunicación que pasa en nuestros países, por lo menos hablo Nicaragua, allá hay dos periódicos, Diario La Prensa, por ejemplo, es una empresa editorial pero como tal el diario pareciera ser un partido político porque marca obviamente la pauta política que es pensamiento político de un sector ultraconservador, por sus dueños, es decir que ese es el enfoque. La Iglesia Católica que tiene un poder tremendo porque tiene iglesias en todos los rincones del país, si está en tu contra como gobierno, porque en cierta medida si vos tenés un gobierno cuya opción son los pobres, también es la opción son los pobres también para la iglesia. Como que hay una competentica o como que no les gusta.

D.L.: Que cosa ¿no?, debería ser la unificación en beneficio de los pobres.

O. J. G.: Pero, no ocurre, y entonces por eso es que vos encontrás que en este intento de golpe del 18 de abril del 2018 encontrás sectores de la iglesia blandiendo un memorándum de cuatro a seis páginas, donde dicen cuál es el gobierno que quieren pero con el requisito previo de que el presidente Ortega, electo en noviembre del 16 se vaya con su maleta y su familia a la porra y se quiebre el marco constitucional del país y de la nación.

Nota sobre el fallido golpe de estado
D. L.: Sistema democrático que fue elegido por la gente.

O. J. G.: Y si vos venís y viene Daniel y le hace caso pues expones el futuro del país entonces cada 6 meses o cada 8 meses cuando se te levantan podridos, te dicen vos te vas ahora y ahora vas a esperar.

D. L.: Cuando hayan medidas que no sean favorables a esos sectores van a pedir un golpe institucional de alguna manera instalarlo.

O. J. G: Que fue lo que ocurrió, surgió el momento de la emisión de una reforma al seguro social, la empresa privada, esta reforma había que hacerla por el estado de liquidez que tenía o tiene el seguro social como institución, entonces el Fondo Monetario dijo bueno si ustedes no toman una medida y dijo dos o tres medidas, este sistema va a colapsar en tanto. Como tenés la mesa de negociación vos lo llamas pero como ellos tienen que hacer su aporte porque no les parecía. Los trabajadores que van a hacer su aporte también, unos puntos más en la cotización mensual, los empresarios también y el estado iba a hacer, y los pensionados también, todo el mundo tenía que hacer un sacrificio para salvar el sistema. Los empresarios se retiraron y se habían retirado antes de la tripartita para negociar el salario mínimo anual.

Entonces cuando toca aportar, y esto que teniendo diez años de bonanza porque la verdad es que la banca nacional ha crecido y ha tenido unas oportunidades de enriquecimiento brutal en estos diez años con todo y que supuestamente hay una dictadura, no hay democracia.

D. L.: Ahí es donde va a estar el tema, me parece, de nuestra lucha principal más allá de que, no en el caso de ustedes, sino en el caso nuestro, de Argentina, de que volvamos a tomar el poder nuevamente en las elecciones, hay que tratar de combatir, que ya sabemos cuáles son nuestros enemigos, la batalla comunicacional y vamos a tener que tomar medidas que no van a ser muy amigables con esos sectores que siempre estuvieron a favor obviamente del imperio.

O. J. G.: Hay un factor no sé si ustedes van a estar de acuerdo que no sé cómo calificarlo pero que a veces lastima, molesta, cuando son militantes revolucionarios y es que a veces hay sectores de la población que dicen bueno tenés escuela gratuita, tenés medicina pero si eso está en la obligación que el Estado te lo dé, pero porque aquel gobernante de x no lo hacía y entonces cómo hacer para que esos sectores de la población tomen conciencia del enfoque, la visión.

P. C.: Esto pasa. De un modo distinto, esto que se da que se amplían un montón de derechos, se hacen un montón de cuestiones a favor de los sectores más desfavorecidos pero no hay una cuestión cultural simultánea que haga que esto se consolide, o sea como los mismos sectores después votan en contra porque dicen, no, vamos a cambiar.

D.L.: Como decía Orlando y también paso acá, que no hubo tiempo a lo mejor, como ellos decían por el tema de la reforma agraria, digamos de que quede titular a los campesinos con relación a ese tema. Y a nosotros nos pasó en un montón de cosas que no supimos, la Ley de Medios y todo lo demás entonces en mayor o menor medida, en algún momento, como siempre nosotros estuvimos corriendo para levantar una situación de crisis y en todo ese ínterin siempre había cosas como para ir mejorando, más allá de las mejoras y de todo, pero siempre nos faltó esas cosas que eran una segunda etapa y lamentablemente el poder de los medios, de alguna manera, más errores nuestros, también no hay que echarle toda la culpa a los medios, fueron las causantes de que hoy estemos sufriendo un gobierno neoliberal como el que estamos sufriendo y esperemos que sea el último.

D. L.: Retomando un poco lo que veníamos charlando, yo quiero que vos destaques la importancia del canal que va a tener para Nicaragua, en el caso que se pueda llevar a cabo.

P. C: ¿Y cuáles son las inconvenientes?

D. L.: ¿Con quién se podría llegar a hacer esa mega obra? ¿Y quiénes son los que se están oponiendo a esa obra? Los porque ya lo sabemos.

O. J. G: Digamos que en relación al canal, o más bien que en relación a la posición geográfica que tiene Nicaragua, esta posición históricamente ha tenido como un factor determinante negativo para el país ¿Por qué? Porque en el contexto de lo que hablábamos que los Estados Unidos determinan a América Latina como su área de influencia, como su patio trasero, le aplican la doctrina Monroe o el destino manifiesto, cualquiera que sea el enfoque desde la perspectiva de hegemonía, la posición de Nicaragua se encuentra entre qué es lo que puede permitirte el hegemón, que es lo que tu soberanía, tu propio desarrollo y autodeterminación te indican. Entonces el surgimiento del proyecto del canal tiene como sustento eso, la autodeterminación del pueblo nicaragüense por salir adelante, por vencer el subdesarrollo, por soberanamente determinar qué vas a hacer para lograr esos objetivos.

Y entonces fue pensando en dar un salto cualitativo en el desarrollo económico del país que surge la idea del canal y que surgieron otros proyectos que tenían que ver también con la Revolución Bolivariana porque en Nicaragua se iba a construir una refinería y habían varios proyectos que iban a potenciar al país en un nivel cualitativamente distinto hasta el histórico, a estar pensando en la cosecha del maíz, lo del café, era otra dimensión. Entonces comenzaron las gestiones por conseguir un conglomerado de inversionistas y se fue contactando, contactando hasta que se consiguió un inversionista chino.

Comenzaron los que se oponían al canal, a objetar la concesión que se le dio al chino, la ley que se dictaminó para sustentar jurídicamente el proyecto y esta gente creó incluso organismos no gubernamentales para obtener financiamiento y tener la posibilidad de movilizarse en términos políticos hasta la zona donde teóricamente va a pasar el canal.

D. L.: ¿Eso ya está en ley, está decretado?

O. J. G.: Si, todo eso es ley, entonces esta gente comienza a hacer política en estos sectores de campesinos que habitan en la zona donde va a pasar el canal, entonces comienzan a decirles, a meterles en la cabeza a la gente que el Estado no le va a pagar lo que valen sus tierras, que se acuerden que los sandinistas en los años ochenta hicieron la reforma agraria y que confiscaron. Comienzan, como decimos popularmente en Nicaragua, a meterle el mono a la gente, o sea a crearle el miedo y eso fue teniendo una contraparte de otra perspectiva, en el sentido de que nosotros nos vamos dando cuenta que la envergadura de los estudios medioambientales que se necesitan para hacer esa obra va más allá de seis meses a hacer un estudio.

Porque hay que hacer una excavación tremenda, porque hay que considerar otros factores, porque un lago es el que va a quedar sobre el canal, cuando es necesario traer maquinarias ultra grandísimas, camiones ultra pesados, no están las carreteras para llegar hasta la zona, que necesita un puerto de aguas profundas para desembarcar todo el equipamiento que es donde está la producción de alimentos que va a necesitarlas fuerzas de trabajo, la fuerza laboral, que no hay fuerza laboral toda en Centroamérica para poder salir adelante, etc., una serie de factores que obviamente condicionan la velocidad o el avance del proyecto.

Y todo esto agarra su efervescencia cuando también entran las incidencias que tienen que ver con la geopolítica, los chinos están invirtiendo en América Latina, están haciendo de América Latina un área que compite con los Estados Unidos y el patio trasero de Estados Unidos sobre América y hay gente que está de acuerdo con ese concepto y fomenta el que aquí es peligroso que estén los chinos, que estén los rusos, que esté Irán, etc., es decir creando una visión que se opone al concepto multipolar de las relaciones, el comercio internacional mismo, y ya vemos cómo hoy en vez de globalización lo que vemos es un retroceso hacia el aislamiento, hacia el proteccionismo cuando ha estado por años diciendo que el libre comercio era la panacea.

Lo que quiero decir es que sustentado en esa situación que estaba independientemente de nuestra voluntad política, decir globalización, las cifras de los containers que van a pasar son tantos y son tantos millones, el Canal de Panamá es una oportunidad única, ahora como estamos hablando de globalización, de relaciones multipolares, pues aquí puede venir el capital gringo, capital chino, capital ruso, echémosle la vaca, pero en la realidad se ve que no funciona. Es decir en el fondo eso le da independencia al país, ese proyecto materializado le da independencia al país, entonces no es un ejemplo para el resto de Centroamérica. Y mira como es la cosa porque a veces eso es lo que uno no entiende, hay una especie de mezquindad realmente porque entonces ya también otros países de Centroamérica comenzaron a hablar de su propio canal, ya no húmedo, sino seco, entonces el país tal va a ser tales y tales carreteras de tal parte a tal parte, que el otro país también, entonces cuando vos salís a buscar recursos te vas encontrando con que hay otros también vendiendo otra idea de otro tipo de canal, de México para abajo, entonces hay una especie de competencia.

Pero la idea fundamental era que la construcción del canal nos va a dar a nosotros la oportunidad de salir de la condición de subdesarrollo a un estadio cualitativamente superior, pensando ¿en qué?, en sacar al país y al pueblo en general de la situación de pobreza.

O. G.: También acá hay métodos absolutamente iguales, en 1800 en nuestro país los ingleses ayudaban a enfrentar a los españoles por el libre comercio porque nosotros teníamos el monopolio de España que era imperio en ese momento e Inglaterra ya estaba buscando… Entonces el libre comercio, conmigo y es mío y bajo mis condiciones y por otro lado cuando creo que el primer país en Sudamérica que empezó a crecer, a industrializar, que empezó a armarse como país independiente y con cierta soberanía como fue Paraguay, movieron toda la geopolítica, movió todo y logró que nuestro queridísimo Mitre aliado con Brasil y con Uruguay saquearan y destruyeran lo que es Paraguay. Entonces eso un modelo, el imperio no puede permitir que haya países que se independicen y mucho menos que se organicen y empiecen a tener un cierto poder relativo, no sólo se insubordinan sino que muestran que esa insubordinación es terriblemente enriquecedora para el país.

P. C.: Yo lo que veo, todos estos proyectos son muy dificultosos de llevar a cabo cuando hay falta de integración regional, o sea que si hubiese, si se potenciase la integración en Latinoamérica que es el sueño de la independencia original de todos nuestros países, otro sería el cantar, que si no enfocamos desde un punto de vista continental algunas cuestiones es muy difícil avanzar en esto.

O. G.: Y ahí quizá está la tercera parte de la mesa del imperio y de la estrategia de los anglosajones que divide o reinarás.

P. C.: Y acá hay cosas muy paradigmáticas, fíjate que la mayoría de los ferrocarriles en Latinoamérica los hicieron los ingleses y en todos nuestros países pusieron trochas distintas, como para que no pudiesen circular los trenes de un país a otro. Y lo mismo con la electricidad, 220, cincuenta Hertz, 220, sesenta Hertz cosa que no podamos integrar nuestras redes, todo con normas diferentes, hecha por los mismos tipos.

O. G.: Eso es estrategia.

O. J. G.: En 1910, en Nicaragua gobernaba un general lideral que se llamaba José Santos Zelaya impulsor de una influencia de la Revolución Francesa y eso, impulsor de lo que podíamos decir en aquel momento la modernización del estado nicaragüense, un estado de corte feudal, latifundista, etc., educación pública, separación Iglesia, Estado, esas medidas que estuvieron de moda. Pero también surgió la idea del canal, entonces vino el hombre y como ya sabía la posición de los Estados Unidos de que ya había sido declarada la doctrina Monroe pues América para los americanos, etc., entonces buscó conexión y contacto con Japón. Japón prestó oído y le dio muestras de interés.

¿Qué pasó? Había un secretario de estado que se llama Fil Anders Nox, es famosa la nota Nox, el secretario de estado, o sea el pompeo de aquella época, lo obliga mediante esa nota a que renuncie inmediatamente a la presidencia de la República. De tal manera que había una similitud, entonces José Santos Zelaya salió de la presidencia con sus maletas e incluso se tuvo que ir a vivir a los Estados Unidos en aquella época, pero salir de la presidencia mediante una nota nominosa porque se atrevió a buscar otras fuentes de financiamiento para que sea posible después construir el canal. Sólo esa idea, sólo esa referencia histórica te da mucho, una lección amplia de lo que tiene que ver con esta situación ya trasladándola al siglo veintiuno.

D. L.: Orlando, ¿qué proyección tenían de tiempo, a lo mejor, para realizar esa obra?

O. J. G.: Primero nosotros pensábamos que esa obra ya iba a estar para estos dos o tres años, cinco años en lista, estamos hablando de que han pasado tres, cuatro años ya, pero como te decía paulatinamente se fue tomando conciencia de la envergadura de la obra no estaba en correspondencia con lo que nosotros inicialmente concebimos, entonces se siguió trabajando y se ha seguido trabajando en la elaboración de los estudios pero obviamente han sobrevenido una serie de factores que no están en nuestro control como el hecho este de que nos intentaron tumbar del gobierno y todo eso retrasa, todo eso por otro lado, de repente también el inversionista sufrió no sé qué tropiezo en la bolsa de valores en China y entonces también tuvo afectación el que estaba dando la cara para el proyecto de manera que todo eso suma y hoy tenemos una especie de momento un paréntesis que está ahí, el proyecto está, la idea está, pero tenés otros factores que impiden el avance y que es fundamental, es decir no conservas de alguna manera el poder que te dio el haber ganado las elecciones y todo eso, no vas a estar hablando del canal y vas a estar desplegando… fundamental. Entonces estamos en eso.

D. L.: Quiero que nos toques dos cosita, una que nos cuentes un poco del intento de golpe que intentaron realizar.

O. J. G: Había una cosa que vos me habías preguntado muy puntual.

D. L.: Esa era la segunda cosa que te iba a preguntar.

O. J. G.: Lo de la Haya es lo siguiente. Nicaragua siempre ha planteado su apego al derecho internacional como la fórmula que tienen a mano los países débiles, nosotros en los ochenta con la guerra, una guerra que ustedes recordaran generó cosas tan increíbles como el hecho de que a su peor enemigo en aquel momento los Estados Unidos fueron capaces de venderle armas para financiar al ejército contrarrevolucionario que habían creado para Nicaragua, me refiero a Irán, el caso de los misiles, Irán contra se llamaba el caso, y vemos hoy como están confrontados con Irán por asuntos nucleares, pues entonces Nicaragua dijo vamos a hacer algo para buscar cómo resarcir los daños que se nos ha causado.

Y la idea del presidente fue materializada introduciendo una demanda en la Corte Internacional de Justicia de la Haya, la cual después de un largo proceso de análisis, estudios, presentación de memorias, contramemorias, etc., determinó que Nicaragua debía ser indemnizada por diecisiete mil millones de dólares por los Estados Unidos, primera vez en la historia por los daños que le causó la guerra contrarrevolucionaria. Esa sentencia es histórica, primera vez que un país obtiene eso. Sin embargo, cuando triunfó Doña Violeta de Chamorro lo primero que hicieron, el primer paso de gobierno fue desconocer la sentencia y declararla que era imposible de estar peleándose con los Estados Unidos porque son nuestros amigos y porque ellos nos van a dar más de lo que son diecisiete mil millones de dólares, ya nos han prometido, todavía se está esperando.

Quedó ahí esa historia para el referente del derecho internacional de cómo puede un país pequeño propinarle una lección a una potencia como son los Estados Unidos.

D. L.: Te quiero preguntar, yo no sé, esto es desconocimiento e ignorancia pura. No sé cuántos países habrán tenido un fallo de esa naturaleza.

O. J. G.: Es único y ese es uno de los factores por los que entenderás que no quieren al sandinismo.

D. L.: Como hiciste mención de decir, bueno, de un país pequeño, como Nicaragua, yo me quede pensando y estaba tratando de buscar si había alguno otro fallo. Y claro, no, no existe.

O. J. G.: Me decías de lo del intento de golpe.

D. L.: Del intento de golpe y después quería que nos cuentes también el litigio que tuvieron, el fallo con Colombia.

O. J. G.: Entonces vayamos con Colombia. Entonces voy a lo de Colombia, es época colonial, estaba la capitanía general de Guatemala y la capitanía de Colombia, Cartagena, entonces la ruta que va de América del Sur hacia Europa era muy transitada por piratas ingleses que asaltaban los buques o los galeones españoles para quitarle el oro que llevaban de Perú, las maderas preciosas y todo eso. Entonces la colonia necesitaba, la colonia de Guatemala, la capitanía de Guatemala no tenía recursos navales para garantizar la vigilancia de esas costas que van de Centroamérica hasta Colombia, entonces hay un edicto, un documento que emana España, el reino para que se encargue Colombia con la capitanía de Colombia si tenía posibilidades de fuerza naval de vigilar, entonces le encarga la vigilancia de esas costas para proteger los navíos españoles que iban cargados de los tesoros que se llevaban de aquí. Tenía esa potestad.

Entonces, históricamente se vino asentando esa, como dicen la costumbre se hace ley, entonces Colombia siempre estuvo dando esa vigilancia.

D. L.: ¿Y tenía ese poder de vigilar, en su defecto, el tema de las costas?

O. J. G.: Claro que sí, Se lo daba el imperio porque estaba mandando en ese momento. Y así se fue quedando, así se fue quedando de tal manera que cuando llegamos nosotros se inició un proceso de recuperación a través del derecho internacional. Porque ahí hay islas, islotes, etc. que están como a mil kilómetros o más de Colombia y a doscientos de Nicaragua, entonces, ¿cómo es? Vos decís te cruzas y ahí nomás estás y la territorialidad, todo, entonces fuimos y el proceso llegó hasta el momento en que la Corte su pronunció. Y entonces tuvo el 12 de mayo del 2012 creo, si no me equivocó la fecha de la sentencia, en la cual por razones que la Corte dicen que siempre le da una de cal y una de arena, le dejaron ahí la isla de San Andrés y Providencia a Colombia y a Nicaragua le restituyó aproximadamente noventa mil kilómetros cuadrados de mar territorial. Entonces ese es otro factor también importante dentro de la geopolítica vinculado a lo del canal y todo eso.

¿Cuál es el dilema para un país como Nicaragua? ¿Cómo ejercer soberanía entonces sobre esa territorialidad marítima que te ha dado un fallo judicial apegado al derecho internacional? Entonces colombianos no ha querido aceptar el fallo, ni santos ni esto ni mucho menos, no querían aceptar, ¿qué les convendría a ellos? La respuesta es que haya un gobierno que así como desconocieron la sentencia de la Haya de los diecisiete mil millones de dólares. Y cualquier barbaridad con Colombia para mantener un status quo que le favorezca siempre a Colombia. Entonces te das cuenta de que hay razones de peso, porque cuando hablamos de relaciones entre estados hablamos de intereses. Hay una máxima que dice entre estados no hay amigos, lo que hay son intereses, y cuando vos ves la pelea ahorita por ejemplo entre China y los Estados Unidos, que lo que están peleando son intereses, entonces como nosotros un país débil, etc., le ganamos con el derecho internacional a Colombia, ellos ven que su potencialidad, el territorio marítimo se merma, entonces para ellos somos enemigos, somos adversarios de cuidado. Y el Ortega es un peligroso. Y tenemos en la ONU 22 pleitos para la cuestión de la plataforma marítima, que sabemos que tiene otra de doscientas millas.

D. L: ¿Qué serían, otros recursos?

O. J. G.: Otros recursos. ¿Qué Estamos hablando cuando estamos hablando de una cantidad de kilómetros como tal de riqueza marítima y de potencialidad marítima?

D. L.: Y eso es lo que yo te preguntaba la otra vez y que no me llamaba la atención, porque digamos Colombia lo quiere tener pura y exclusivamente por una cuestión de usurpación porque ni siquiera es por explotación, porque ellos tampoco lo están explotando.

O. J. G.: Simplemente porque ahí hay potencialmente yacimiento, puede haber petróleo.

D. L.: Por eso, pero tampoco lo están usufructuando.

O. J. G.: Pero sí tienen el potencial militar para estar volando, para poner ahí fragatas, etc.

O. G.: Ellos fueron, son y serán gendarmes yanqui ahí, con lo cual lo que no quieren es que los países crezcan.

D. L.: Yo quiero antes de ir a nuestro tercer bloque, ya en el último bloque Orlando que nos cuentes todo el tema de lo del intento de golpe de estado, yo lo denominó así, vos no lo vas a denominarlo así a lo mejor.

O. J. G.: Sí, fue un golpe de estado.

D. L.: Yo por las dudas aclaró para evitar líos diplomáticos, lo digo yo.

O. J. G.: Categóricamente.

D. L.: Perfecto. Entonces no me equivoque.

O. J. G.: En el mes de mayo, el 18 de mayo de 1895 nace el general Abustos Calderón Sandino, Abustos Calderón Nicolás Sandino que es internalizado como AC Sandino pero él se llamaba Abustos Nicolás Calderón Sandino que fue llamado general de hombres libres por el periodista argentino Gregorio Selser que escribió además de haberle puesto general de hombres libres, libros de la vida de él y otros libros que se llamó pequeño ejército loco que fueron obras fundamentales para que se conociera la gesta histórica del general Sandino, este 18 de mayo estaría cumpliendo 124 años de haber nacido.

D. L.: Me gustaría que cuentes un poco ese intento de golpe que pasó en abril o mayo del 2018.

O. J.G.: En abril del 2018. En la primera parte del programa les hablaba de cómo habíamos llegado al gobierno en el 2006 y de la fórmula que se ideó para echar a andar al país y crear condiciones económicas que pudiesen favorecer, pasar a una etapa distinta, gobierno de reconciliación nacional, la solución del problema energético por la vía del acuerdo don el ALBA, programas sociales, libre mercado, etc., condiciones que concertadamente estaban favoreciendo el desarrollo del país.

Emitió una ley de reformaba el seguro social, entonces este fue el momento aprovechado para desatar una situación anómala porque no fue una protesta común, no fue una protesta sencilla, sino que fue el inicio de un intento de cambiar al gobierno de tajo. Porque, ok, no estás de acuerdo con lo que se emitió como ley, protestas, el gobierno deroga el decreto, queda abierta la posibilidad de buscar cuál va a ser la solución que le vamos a dar al problema real del seguro social que no tiene liquidez, que ha sido recomendado esto por el Fondo Monetario Internacional, lo que vimos de repente fue un proceso de llenar de barricadas, tranques decimos nosotros todas las ciudades del país y de comenzar a eliminar y matar gente que era identificada como sandinista, quemar alcaldías, destruir escuelas, quemar hospitales, asesinar a policías, etc., entonces este momento álgido hace que el gobierno abra una compuerta para el diálogo y ya cuando proyecta las cámaras quienes son entonces ves que está un sector de la Iglesia Católica, la jerarquía eclesiástica, prácticamente, un sector de la empresa privada que antes se tomaba fotos con el presidente diciendo que el clima inversionista fuera norteamericano, de la nacionalidad que fueran, fotografiándose con el presidente, con la vicepresidenta diciendo que el clima de inversiones en Nicaragua era idóneo, etc.

Entonces sectores de los que te decía que fueron indispuestos contra el gobierno por el asunto del canal, sectores que se oponían al canal, organismos no gubernamentales, todo eso haciendo una coalición que es la que planta la cara supuestamente para dialogar con el gobierno en busca de una solución entre comillas mientras tenía los tranques impidiendo la libre circulación de las personas, de las mercancías e impidiendo las labores cotidianas del pueblo y matando gente.

D.L.: ¿Y todo eso con el apoyo de los medios de comunicación diciendo que el responsable de todas esas matanzas era el presidente de Nicaragua?

O. J. G.: Exactamente la cifra elevándose aritméticamente de un día para otro y creando condiciones con finalidad política. Como les digo entonces se instala una mesa de diálogo y lo primero que sale es el memorándum donde plantean con fecha tanto de marzo se va el presidente tanto lo mismo que hizo aquel Pedro … que sale en el palacio de Miraflores con un listado diciendo que se disuelve la asamblea nacional y mientras tanto en las calles la misma matriz de las guarimbas funcionando, entonces llegó un proceso, llegó la OEA, llegó SDIH y todos con una actitud y una disposición claramente adversa al gobierno porque cuando el gobierno reclamó entonces le dicen bueno si ustedes dicen que ésta no es la cantidad de muertos entonces esa no es la cantidad de presos, entonces yo vengo aquí no a decir lo que dice el Estado, ustedes digan cuántos son los que ustedes creen que son.

Entonces se fue creando una diferencia abismal, porque la policía misma se dio la tarea de ir a hacer una encuesta casa por casa donde la supuesta familia había perdido, entonces hay van apareciendo falsas muertes, fueron apareciendo muertes por otras causas y develando, pues, la trama y claramente poniendo en evidencia que allí no había una protesta por una ley que tal vez salió en algún momento en lo idóneo que no se consultó mucho pero que no es pretexto para la dimensión e intenciones de lo que estaba planteándose en el terreno en ese momento.

D. L.: Bueno, no se puede por las vías democráticas.

O. J. G.: Entonces eso por lo que fue la parte militar se contrarrestó cuando la policía dejó sus cuarteles y cumplió con su papel que es el orden interno pues porque la gente ya estaban reclamando al gobierno que los muchachos no podían ir a clase, los hospitales no podían atender a los enfermos. Para un momento dado el gobierno logró estabilizar el país, logró deshacerse de los tranques y se volvió a abrir un proceso de negociación que ha venido sufriendo altibajos porque en el fondo uno piensa que esta gente lo que menos quiere es negociar algo, no quieren recuperar la estabilidad del país. Están apostando a dos cosas, uno, que las sanciones afecten hasta las sanciones que obviamente ha aplicado los Estados Unidos y la OEA hasta ahora que afecten al país, y que de ahí se derive una situación insostenible para que el gobierno caiga.

D. L.: Debido a ese episodio que estás mencionando, ¿el país tiene algún tipo de bloqueo?

O. J. G.: El problema es el siguiente la parte que está negociando una coalición con serias contradicciones entre ellos sin ningún proyecto de país, en todo caso lo que ellos están dependiendo del factor fuerte para ellos que es el respaldo que Estados Unidos les está dando y las sanciones que la administración Trump está tomando, entonces crearon una ley que les llaman Magnitsky que es la aplicación de una ley que crearon por un ruso que no sé qué no sé cuánto se llama Magnitsky de apellido. Con esa ley lo que están haciendo es sancionando a funcionarios nicaragüenses o a instituciones como un banco que tenía vínculos con lo que te devesa toda la negociación del petróleo.

Entonces afectando un área sensible como es el de suministro petrolero.

P. C.: Hay una cuestión que quisiera destacar, vos mencionaste las organizaciones no gubernamentales y yo creo que habría que hacer un estudio serio de esto en todo Latinoamérica porque a través de estas ONG que en muchos casos están financiadas directa o indirectamente, por la CIA, por distintos organismos de seguridad de los Estados Unidos, por supuesto benefactores como por ejemplo Soros o anda a saber quién, cuelan en la sociedad un montón de cuestiones que provocan discordias y divisiones en el pueblo y esto ya es un proceso que lleva unos cuantos años en donde a través de estas organizaciones no gubernamentales generan usinas de pensamiento conservador, o sea todas cuestiones convenientes a los Estados Unidos y que se presentan como neutrales, como nosotros no tenemos nada que ver somos una organización no gubernamental pero resulta que están haciendo política de los Estados Unidos en ciertos países.

Hernán Fernández: ¿Vos decís que tenía una ONG? Otro fondo buitre de la historia.

O. J. G.: Sí, eso ocurrió en Nicaragua de hecho se sabe porque ellos mismos aceptaron en el contexto de la situación los más albidos de la Freedom house, la National for Democracy y otras pero además de eso la agencia oficial de ayuda de los Estados Unidos que es la ID reconoció y además con una actitud de prepotente dijeron es más vamos a darle cuatro millones más de dólares para seguir formando lo que hoy llaman formando el liderazgo político juvenil, etc., que es la gente que estuvo atizando el fuego. Contradictoriamente y increíblemente en el conglomerado de un negociador organismos no gubernamentales que están a favor del aborto vinculado a la iglesia, entonces sale un obispo diciendo que esto que es necesario que lo hagamos, metamos en esta coalición a homosexuales, pro-aborto, ladrones, narcotraficantes. La cosa y lo importante es derrocar este gobierno. A una comunidad de base a la que él llegó a hablar en confianza.

P. C.: Quería aclarar una cosita, en Nicaragua si no tengo mal los datos ¿es el país de Latinoamérica con más igualdad entre los sexos?

O. J. G.: Sí, hemos venido trabajando en eso ha sido reconocido el factor de igualdad de género, en los cargos públicos, en el partido, en la vida nacional. Algunos obviamente todavía objetan que no es suficiente, pero estos son procesos.

O. G.: Nos quedan dos minutos pero no me quería quedar sin preguntarle de un tema que gira alrededor de todos los movimientos nacionales y populares, una cuestión que será como una crítica desde deber ser y de los progresistas y la derecha, ahí se juntan todos, en decir que los líderes de estos movimientos populares no generan su descendencia, como que Lula no lo hizo, porque Correa no lo hizo, porque Perón no lo hizo.

D. L.: Convengamos una cosa que estamos hablando de Daniel Ortega que va a tener tres mandatos y creo que apunta ahí un poco la pregunta. Que nos pasó a todos, no solamente a Nicaragua, sino a todos los países de la región.

O. J. G.: El problema de la sucesión es relativo porque efectivamente a nuestras organizaciones políticas no podemos negar eso, porque hay suficiente evidencia de eso, pero lo que pasa es por ejemplo en el caso de Nicaragua cuando triunfa la Revolución, Daniel Ortega es un jovencito y logra formar un liderazgo contra el cual se fueron enfrentando en distintos momentos figuras dentro del mismo Frente Sandinista y no lograron superar o derrotar ese liderazgo que él si supo formar, bueno cuando se va a elecciones él no tenía posibilidad de erigirse, hubo una Reforma en la Corte Suprema de Justicia que le permitió postularse y de ahí para allá ha ganado las elecciones. Entonces, yo no digo que no haya que pensar en eso pero si el líder está siendo importante en un momento dado para el proceso mismo que está encabezando.

Porque no se trata, que es lo que viene ocurriendo con cambios de presidente cada cuatro años, en un sistema en el que llega deshace lo que hizo el otro y no conseguimos continuidad.

O. G.: Los que no entienden qué es un liderazgo y que además piensan que los líderes nacen todos los días y que es un problema del líder generar, construir al otro líder, esta es la reflexión.

D. L.: El único caso me parece que es, pasó y por un período así de Chávez fue con Maduro, me parece que fue el único caso.

O. G. J.: Sí, el único caso, creo yo. Mira una cosa, te pongo el ejemplo, el liderazgo de Daniel Ortega en el Frente Sandinista, se fue Sergio Ramírez a encabezar otro partido con el Sandinismo como esencia, el Movimiento Renovador Sandinista. ¿Por qué Daniel Ortega logró sostenerse en la llanura, ensanchar el crecimiento del Frente y reconquistar el poder y ¿por qué no lo pudo hacer Sergio Ramírez? Si participó en todas las elecciones que hubo del ’90 para adelante con sus partidos y jamás logró sacar más del 3 por ciento de los votos, teniendo todo a favor y además fama porque novelista, doctor, intelectual, elegante, etc. A él lo miraban en las noches de torrenciales aguaceros, en los barrios, en las protestas de los transportistas luchando junto con ellos, defendiendo el 6 por ciento de presupuesto para las universidades.