Daniel Luna: Carlos bueno antes que nada muchas gracias, desde ya hicimos la presentación pero te vuelvo a presentar, la verdad para nosotros es un honor y es un lujo tenerte como en nuestro primer programa, en este debut de nuestro programa habiendo sido ex ministro de trabajo de Néstor y de Cristina y actual legislador de CABA, la verdad es un placer.

Carlos Tomada: Agradezco mucho por la invitación, para mí también es un gusto, siempre es un gusto participar en la apertura de un programa, en un espacio, de otro espacio para hacer escuchar una voz, que lamentablemente no tiene muchos lugares donde ser oída, y por eso un encanto estar acá, muchas gracias compañeros, a disposición de ustedes siempre.

D. L.: Bueno si te parece empezamos a charlar, a aprovechar de tu presencia. Bueno ya en estos tres años y medio de macrismo, de gobierno de Macri y habiendo visto los resultados de las últimas siete provincias y que no les está siendo muy favorable, ¿podemos decir que el gobierno de Cambiemos defraudó al electorado?

C. T.: Sí, yo creo, podríamos decir que es una defraudación más a la que nos tiene acostumbrados esta fuerza política, si empezamos a contar por lo menos desde la campaña electoral del 2015 y cuando se recuerde y ahora que los testimonios fílmicos permiten recordar muchas cosas, vas a recordar como una verdadera estafa electoral. Por otro lado también deberíamos decir que también es cierto que han logrado objetivos que es lo que ellos tenían y no confesaban, como claramente se expidió el ex vicejefe de gabinete en Estados Unidos diciendo que uno de los pocos logros que podían exhibir era la baja del salario.

Por lo demás yo creo que el gobierno ha fracasado en toda la línea, ha fracasado en los objetivos explícitos, quiero decir aquellos que formuló como ejes centrales de su gestión que iba a hacer fin de la pobreza, que iba a hacer unir a los argentinos, que iba a hacer bajar la inflación que la iban a manejar de taquito porque en definitiva la inflación para ellos era un símbolo de un gobierno que no sabía administrar el país. Qué podemos decir cuando recibieron un país con un 23, 24 por ciento de inflación y ahora la interanual está en más de cincuenta y no entiendo que vamos a festejar a fin de año, cuando sea el momento electoral, que suerte que tenemos cuarenta por ciento de inflación, si va a ser una demostración de que gestionan bien porque la inflación está nada más que en cuarenta.

Que por otra parte ellos que estiman el conjunto de las consultoras privadas, dijeron que venían a unir a los argentinos y yo no recuerdo un gobierno que se haya llevado por delante el estado de derecho como este gobierno en cualquiera de las dimensiones que quieran que lo veamos, desde uso abusivo de la prisión preventiva, la extorsión, la persecución política, las operaciones visibles, claras y después también dijo que iba a reducir la pobreza, vale decir que la pobreza, lo único que ha hecho, lo único que ha ocurrido con la pobreza en estos tres años ha sido que ha crecido. Inclusive recuerdo una frase fundacional de Macri, “yo quiero que me juzguen a mí desde este número de pobreza”, dijo, creo que era veintiocho más o menos, estamos ahora en treinta y dos o treinta y cuatro, si se computa la de fin de diciembre.

2018 ha sido el peor año desde el 2001 en términos de indicadores sociales, el peor año en términos desde el porcentaje de desocupación, nuevamente ha vuelto a crecer el trabajo no registrado, la caída del salario es la más alta que recordamos desde aquellos años terribles, 2001, 2002, 2003, Creo que hablar de fracaso, está bien, es un fracaso económico, fracaso social y es un fracaso político.

D. L.: Uno se remonta al, y yo invito a los compañeros también, al famoso debate de antes de las elecciones con Daniel Scioli y yo estaba pensando que hasta inclusive, hasta el 2017 ellos venían más allá del desastre que uno consideraba cómo estaban llevando a cabo las medidas del gobierno, pero aún todavía siguieron teniendo el apoyo de gran parte de la ciudadanía. Ahora, en este último año y medio creo que fue el desplome total, y me parece como que estaría muy bien más allá de que me parece que ahora no hace falta tanto, refrescar tanto ese debate pero en ese momento a mí me dio la sensación de que nos hacía falta volver a verlo.

C. T.: Sí, yo creo que sí, vos sabes que yo me había decidido de una manera personal pero también recogiendo cierto clima no hablar más de nuestra gestión porque habíamos hablado durante los diez años, habíamos hablado también demasiado en la campaña del 2015, hablamos demasiado del pasado, de los logros, de los avances y poco de la esperanza, pero bueno han pasado tres años y me encuentro con una doble situación: por un lado muchos jóvenes que se han incorporado a la política y van a votar varios miles, ahora por primera vez o su segunda votación porque votaron en el 2017, que no recuerdan cómo estaba la Argentina en el 2013, no se acuerdan cómo estaba la Argentina en el 2015, que han sido perforados por una campaña sistemática, durísima en relación a nuestros años de gobierno, jóvenes que se han criado creyendo que la letra K es una letra maldita del abecedario y lo digo literalmente.

Parecería que para algunos diarios y para algún sector de la población decir tal cosa K ya queda automáticamente estigmatizado, advierto que es muy peligroso lo que han hecho porque eso es lo más cercano a la proscripción que yo he visto desde la época en que se prohibió usar la palabra Perón y peronismo pero bueno hemos ido sorteando eso y no tengo problema en recordar algunas cosas pero también creo que tenemos que hoy por hoy ya hablar en términos de futuro, ya tenemos una responsabilidad de, por supuesto, seguir batallando, seguir estando movilizados, seguir estando cuestionando a este gobierno porque hoy hay gente que todavía se muere de hambre, todos los días, y eso es imperdonable, es intolerable por lo menos para algunos que, para muchos que tenemos todavía sensibilidad. Pero al mismo tiempo tenemos que ofrecer esperanzas.

Ximena Benitez: Hablando de esperanzas, Te voy a pedir que me hagas brevemente un análisis o tu impresión de la foto que acabamos de ver hace pocos minutos.

C. T.: Perdón, ¿cómo saben ustedes que yo la vi?

(Le responden que si la vieron ellos así como todo el mundo, seguro la vio él.)

C. T.: Lo hice a propósito. Porque es notable yo creo lo mismo, no tengo la más mínima idea de que ha pasado pero deduzco que esta foto ha dado vueltas por todos lados.

X. B.: Vamos a comentarle a la audiencia nos estamos refiriendo a la foto de Cristina Fernández en la serie del PJ hace media hora, una hora, con los referentes del peronismo.

C. T.: Me cuesta encontrar un calificativo pero lo primero que se me ocurre así que lo voy a decir es, que manejo ¿no?, que impresionante esta mujer, esa capacidad que tiene para saber cuándo, porque no es estar siempre adelante o siempre tomando la iniciativa porque de hecho había mucha gente que cuestionaba que no aparecía, que no decía, que no salía, sabíamos que cualquier movimiento que ella haga centraliza y obliga, digo yo creo que se está hablando de Cristina hace tres años y hace tres años que no gobierna, hace dos que no habla seguido, sin embargo la centralidad que ella tiene en la política indica algo y lo quiero subrayar no desde el lado alcahuete ni de la fascinación política que tenemos algunos o muchos millones con ese proceso, con ese liderazgo, sino que realmente tratar de analizarlo con cierta distancia operativa.

Porque la verdad a mi empezó por sorprenderme, no por sorprenderme por celebrar, eso me sorprendió menos, por celebrar aquella foto también parecida cuando empezaba este proceso, este nuevo proceso, esta acumulación de fuerzas, este pase a la ofensiva que fue aproximadamente yo diría por septiembre, octubre del año pasado. Fue una de las primeras fotos en el Partido Justicialista cuando se conformó la mesa política. Esta foto de hoy Cristina yendo a la sede del Partido Justicialista, yo no sé cuándo fue Cristina a la sede del Partido Justicialista pero cuando dijo alguna, no alguna, varias veces que iba a hacer todo lo necesario para trabajar por la unidad de todo un frente antimacrista. Vos ves la foto de hoy con ella, el PJ, y todos los sectores que están alrededor, es cierto que sería expresión de nuestro espacio político pero ampliado, pero que espacio político, que espacio político, es la sede del PJ Nacional.

Los quieran ir por afuera van a tener que dar explicaciones, confluyen movimientos sociales, movimiento obrero, dirigentes políticos que hasta hace seis meses no se hablaban, digo para hacer la fuerza propia es más interesante la capacidad de acumulación, creo que faltan.

Osvaldo Gagliardo: Me haces repensar una cosa, da la sensación que desde el lanzamiento de Unidad Ciudadana, allá en diciembre del 2015, cuando la cito Bonadio y Cristina lanzó Unidad Ciudadana ante la perplejidad de muchos militantes que decíamos nos está hablando de amor y nosotros esperamos que saque, que desenfunde, desde ese momento hasta acá, nos ha ido mostrando la capacidad de percepción de un líder y su vínculo con las bases porque desde la Unidad Ciudadana, la unidad de los ciudadanos como dijo el otra día brillantemente de sus conciudadanos, ella logró generar las condiciones de producción de la unidad política porque el lanzamiento del otro día, de su libro, lo que hizo fue mostrar arriba de la mesa a mil sujetos que estaban invitados entre los cuales estaban en primera fila gente que hasta hace muy poco tiempo la cuestionó, la criticó duramente y hasta dueños de multimedios.

Ahora eso no lo logró tejiendo arriba, no me cabe duda que la capacidad de negociación que se ha dado ha sido fenomenal pero apalancados de alguna manera por la Unidad Ciudadana, por la unidad que se logró en las bases.

C. T.: Yo creo que ella ha leído muy bien me da la impresión, tal vez recordando aquella frase de Perón cuando el 17 de octubre del ’45 cuando Farrell le dice ¿qué hacemos con esta gente?, Perón camina, yo conte los pasos, porque tenía el privilegio de haber estado en la Casa Rosada, conte los pasos, son veinticinco pasos que da Perón desde su conversación con Farrell hasta llegar al balcón y ahí es cuando en la despedida hace ese maravilloso discurso, hasta el día de hoy cada vez que lo escucho se me eriza la piel y él les dice únanse trabajadores sobre la hermandad de los trabajadores ha de levantarse, la unidad de los todos los argentinos.

Y acá ella lo hace desde la unidad, ella percibe un sentimiento de unidad, de necesidad de unidad del conjunto de la ciudadanía frente a la agresión cotidiana del neoliberalismo, entonces ella convoca, va armando esa unidad, yo comparto.

O. G.: Apalancó a todos los dirigentes para que tengan que venir en base a la unidad de los ciudadanos.

X.B.: Además porque eso ya pasó de ser una contienda, por lo menos desde mi punto de vista, de una contienda de dirigentes políticos sino que es una cuestión de agresión al pueblo, es gobierno contra el pueblo. Y yo creo que ella supo leer muy bien.

C. T.: Y esperar los tiempos.

O. G.: Con un tiempismo de líder.

X.B.: Y entonces ¿vos estuviste ahí en el lanzamiento del libro?

C. T.: En el lanzamiento del libro fui, estuve un ratito.

X.B.: ¿Pasaste por ahí?

C. T.: Sí, pase, pase. Me lleve una pequeña sorpresa, por supuesto que fue una emoción pero la emoción que siente cualquiera que formando parte de un proyecto se encuentra con un grado así de reconocimiento público, lo que a mí me quedó, después que me recupere de la sorpresa, es que Cristina estaba hablando de un elemento central de su política, de su gestión que además tal vez haya sido un eje que después continúa cuando habla del contrato, de un nuevo contrato social, Porque ella cuenta la anécdota de los dos millones trescientos mil planes. Nuestra conversación siguió por supuesto y ella lo que quería recordar y que recordáramos juntos es el proceso del pase de los dos millones trescientos mil planes a los cinco millones de puestos de trabajo, a los millones de puestos de trabajo registrados con derechos, con protección social, con seguridad social para todos, es ese tránsito el que ella quiere volver a reivindicar con esta metáfora.

Me sirvió también a mí para recordar, nosotros en ese momento teníamos una consigna que era producto de un discurso por una parte de una intervención de Néstor Kirchner y por otra parte el espíritu de época que era “ni palos, ni planes”, es decir nosotros no íbamos a reprimir porque veníamos de situaciones muy delicadas en el país, en llaga viva y ha habido situaciones de represión complicadas pero tampoco íbamos a seguir con el asistencialismo. Nosotros queríamos pasar, entre comillas, a una etapa superior del asistencialismo que es utilizar esos planes como puente, como trampolín para la inserción laboral, para la inclusión en los puestos de trabajo que se estaban empezando a generar e hicimos eso y otras muchas otras cosas, el manos a la obra, los cursos de capacitación para trabajadores que iban a la construcción de obra pública que se largó con mucha intensidad.

Fíjense si ustedes quieren en los detalles que pensábamos, hay que hacer aceleradamente cursos para dar competencias, calificaciones para que la gente que ha estado desocupada años y años porque veníamos de muchos años de desocupación, sepan cómo moverse en una obra, hubieran aumentado los siniestros laborales de una manera por ahí imprevisible si no hubiéramos tomado ese recaudo sabiendo que venía una etapa muy dinámica de generación de empleo. Me trajo muchos recuerdos de una época que fue muy dura, muy dura, que es incomparable con la que vamos a vivir, y cuando digo incomparable digo ni más ni menos, es incomparable. Ahora, que difícil, va a ser difícil, no hay ninguna duda.

D. L.: Bueno, Carlos retomando un poco lo que estabas comentando el contexto internacional, obviamente, es muy diferente al de los procesos anteriores, ¿cómo vamos a enfrentar este nuevo escenario? Va a ser un nuevo desafío para el que le toque, la recuperación, porque la verdad que siempre nos tocó esta etapa como vos bien planteabas, ya sea en el 2003 y ahora nuevamente en el 2019 esperemos, pero siempre es un tema de reconstrucción, este nuevo escenario va a ser un desafío bastante importante ¿no?

C. T.: Dos cositas, una, como dicen los abogados de previo y especial pronunciamiento la región, vos mencionabas el tema regional, yo creo que es imprescindible por lo menos traerlo a colación y tenerlo presente porque va a ser indudablemente un elemento de contexto muy fuerte, no es el mismo por ejemplo, hay tenemos una clara diferencia con el que se fue diseñando a partir de comienzos del siglo XXI, se parece más en todo caso y vale decirlo esto porque Cristina se refirió a ese momento histórico con mucha fuerza, en la intervención de los otros días con el libro, que es la región en los tiempos de Juan Perón en el año ’73, recordemos que era un momento donde al poco tiempo apareció Pinochet, Bordaberry en Uruguay, Banzer en Bolivia, seguía Stroessner, digamos era un siglo muy duro de Latinoamérica, en manos de dictaduras militares, gobiernos por lo tanto de derecha.

Y en ese escenario le toca a Perón hacerse cargo de la presidencia, entonces uno ya va encontrando alguna pista. La idea de pensar en la necesidad de buscar consensos y acuerdos al interior de nuestro país tiene que ver también con un contexto complicado externo, entonces yo creo que no ha sido casual, Cristina siempre dice que no hay casualidades sino causalidades, podemos aplicárselo a ella, y la cita de ese momento de Juan Perón que ella agrega o lo pone en el contexto de la cita siguiente que hace del gobierno de Juan Perón del ’73 que fue el pacto social. Entonces yo creo que ahí hay una pista que yo por lo pronto comparto conceptualmente.

Creo que la próxima etapa es una etapa que tiene que iniciarse con un fuerte acuerdo social donde algunos elementos sean, yo diría más que consensuados por todos, que tengan un gran respaldo, seguramente que el consenso de todos no se va a alcanzar, tampoco lo tenían en el año 2003, y tampoco lo tenía Perón en el ’73, ’74, pero es necesario por ejemplo los precios, las tarifas y los salarios no pueden seguir funcionando como ahora donde los precios tienen el más absoluto descontrol porque ya no es ni el mercado lo que rige, rige la especulación, rige la caristia, digamos es un desorden. Las tarifas que han crecido a niveles de mil por ciento, algunas mucho más, algunas un poco menos, pero alrededor de esos valores, tienen que tener otra racionalidad y me parece que los salarios tienen, yo diría, que funcionar acompasadamente con precios y tarifas.

Me parece que, no como ahora, que ha quedado con un deshago, que ha nivel de capacidad adquisitiva del salario, yo creo que el que compraba un chango lleno en el supermercado, hoy debe estar comprando medio chango con suerte. Todos los meses devuelven algo del changuito y lo pone otra vez en la góndola. Bueno me parece que eso está indicando alguno de los rasgos que va a tener el próximo gobierno, creo que la centralidad otra vez del trabajo, digamos de lo que se llama política de ingresos, que sería el empleo, el salario y la seguridad social que han sido las principales víctimas del ajuste, porque si algo se ha ajustado en este país han sido el empleo, el salario y todo el sistema de seguridad social, no solamente las jubilaciones, la OH que ha perdido capacidad también de compra, esos elementos que han sido variables de ajuste tienen que volver a estar, como estuvieron en el período anterior, formando parte central de las políticas públicas.

¿Desde dónde va a arrancar la Argentina? ¿Desde dónde va a poner en marcha la maquinaria productiva en nuestro país? Porque, claro, nosotros pensamos en términos de producción, es cierto que ellos piensan más en términos de financiación y diría yo de financiarización de toda la economía, con lo cual lo productivo para ellos tiene poca importancia, pero nosotros sabemos que la Argentina, a ver hay una premisa que debería estar clara: en la Argentina es muy difícil que la teoría del derrame funcione demasiado tiempo, por la Argentina pasó el peronismo en su primera etapa y el peronismo en su segunda etapa, peronismo, kirchnerismo pongámosle el nombre que más le guste a cualquiera, eso hace que vos si queres crecer económicamente tenés que tomar el recaudo que es que el crecimiento económico vaya acompañado de inclusión social, que vaya acompañado de generación de empleo pero además no solamente por sensibilidad, por peronismo, por dignidad, que son todos valores que por lo menos yo lo siento y celebro compartirlo.

Pero también por un problema de racionalidad económica, por un problema de que ya se sabe, si uno produce más genera más empleo, si hay más empleo hay más consumo, si hay más consumo hay que producir más, si hay que producir más hay más empleo, hay una especie de sentido común de la economía, creo que era Jauretche el que decía “cuando te quieren explicar algo y no lo entendes, es que te están metiendo el perro”, una cosa así.

O. G.: Scalabrini.

C. T.: ¿Scalabrini era? Estamos en la misma línea ideológica. Y creo que de eso se trata, yo avizoró un escenario de esas características, con una búsqueda de un acuerdo social, tenemos que recuperar el vínculo con algunos sectores sociales, vos hablabas, de estas cosas de algunas acciones que por ahí no se ven de la ex presidenta, yo en algún reportaje dije, me lo pusieron como título, me parece exagerado ponerlo como título, pero porque fue simplemente un comentario la idea de que Cristina está hablando con todo el mundo, entre los que ella quiera hablar y los que quieren hablar con ella, la verdad la gente se sorprendería y sería bueno que lo supiera pero quiero decir y no solamente ella, muchos ex funcionarios al día de hoy estamos conversando con distintos actores empresarios, sindicales, otras representaciones.

Está muy bueno lo de la foto y lo acabamos de celebrar todos, pero además de los acuerdos con dirigentes, la construcción de la victoria, que es lo que viene ahora después del fracaso, porque ellos fracasaron pero todavía no perdieron, ahora nosotros tenemos que construir la victoria. Para construir la victoria se necesita acuerdos de dirigentes pero también ampliar la representación, volver a construir la mayoría que alguna vez supimos tener y que el peronismo considera como buen partido democrático a pesar de todos los agravios que siempre hemos recibido, siempre hemos creído que es indispensable tener la mayoría. En algún momento la teníamos así, casi por derecho natural creíamos, hasta que después nos dimos cuenta que teníamos que pelear por esa mayoría, por construirla, por mantenerla. Ahora estamos en una etapa de esas características, entonces digo cuando hablamos de consensos, cuando hablamos de acuerdos tenemos que también plantearnos la necesidad de ampliar nuestra representación, representar a más sectores, hoy la tradicional representación social de empresas, trabajadores ya parece que entran a jugar otros protagonistas de la vida social, muchos colectivos que ya se expresan, ni hablar de la agenda que nos impone el movimiento de mujeres. Fantástico ejemplo, diría yo, en Argentina de cómo se puede construir un espacio político más allá de lo partidario.

X.B.: Y sin necesidad de tener un dirigente o un referente específico sino un movimiento que es una masa que va en la lucha de un mismo objetivo.

O. G.: Con la potencia de los chalecos amarillos. Yo quería hacer una reflexión en base a lo que estuvimos charlando en el primer bloque con Carlos, que me da la sensación que desde el lanzamiento del libro en la Rural hace muy poquito la percepción de propios y ajenos en relación a Cristina y a la opción política que ella lidera paso del pasado sucio que Cambiemos inventó a un futuro posible, preferible, que es posible y es preferible que lo podríamos sintetizar en para propios y ajenos, de nuestra frase y nuestra canción privilegiada de los últimos cuatro años, de “Vamos a volver” a un “Vamos a reconstruir el bienestar de la sociedad argentina”. Es un hito que marca esta cuestión de un absoluto cambio de época, diríamos los sociólogos, pero es tan tan tan rápido que es una vuelta de rosca, es un giro copernicano que se da a partir de la presentación del libro.

X.B: Sí, yo creo que es una bisagra, además porque una demostración para propios y ajenos. No sé qué opina Carlos de esto. No me lo imagino.

C. T.: Vuelvo casi al origen de la conversación, vuelvo a sorprenderme lo del libro claro que fue bisagra, me parece que has encontrado una forma muy interesante de describirlo, esto de un pasado descartable, sucio, un futuro deseable, un futuro de expectativas. Es impresionante cómo un hecho, ¿cómo se le ocurrió escribir un libro?, caramba, que cosa es esa de escribir un libro y además hacia poco había sacado un libro con todos los discursos, claramente no es lo mismo y si hay alguien que no hay diferencia en cuando discursea, cuando habla porque habla de las mismas cosas, no hay una Cristina hablando al pueblo y después una Cristina hablando en privado, hasta utiliza digamos las mismas palabras. Y no pasó nada con ese texto, en cambio el libro, con muchísima gente que yo he conversado es esta idea de que potente, la gente sentía que Cristina hablaba, que la palabra, la palabra en Cristina es un componente del hacer política como pocos.

Pero es cierto que el peso de la palabra de Cristina es impresionante y lo que sí me parece sorprendente es el momento justo que creo que es cuando lee la iniciativa, cuando es el momento de producir hechos, lo del libro fue el nueve y hoy es catorce. Cinco días.

O. G.: Hay un término que es la palabra plena, científico digamos, es un término que dice la palabra que penetra, la palabra profunda, la palabra que podes decirla en cualquiera de los códigos y que llega.

X.B.: Si aparte comunicacionalmente cuando estamos hablando que estamos frente a un oficialismo que todo el tiempo está tratando de decir y con hechos lo demuestran que la palabra y los discursos no importan, no importa lo que se diga , no importa la palabra, no hay honor en la palabra, como digo algo hoy, mañana digo otra cosa y no pasa absolutamente nada y creo que Cristina comunicacionalmente rompe esa idea de que acá el pensamiento no es importante para la política.

O. G.: Con un tiempismo, como decía Carlos, un tiempismo realmente impresionante que está marcando el vínculo de ella con los ciudadanos, no quiero decir con las masas, ni con las bases, digo con sus conciudadanos, porque lo de ella no es estratégico, lo que hace, digo hay una estrategia atrás pero a ella le sale y le sale porque realmente es la líder en términos de lo que los sociólogos definimos como líder que es aquel que interpreta y representa a sus ciudadanos, no la que los lleva, sino la que los entiende y los representa.

D. L.: Y eso desnuda el otro lado, la actualidad de los dirigentes o por lo menos los representantes del gobierno, que justamente carecen específicamente de la palabra y después de enunciar diez palabras seguidas, esa carencia de discurso, esa carencia de mensaje.

X.B.: Y en contraposición también el hecho de que son dirigentes que están solos, no los ves representando a nadie.

C. T.: Hace más de cuarenta minutos que estamos conversando y hace cuarenta minutos que no hablamos de la oposición, del oficialismo. Recién a raíz de esto que vos decís apareció la idea del otro.

O. G.: Cristina no se victimizó, no habló del gobierno actual, no habló del diagnóstico horrible que hay, siempre nos instaló, parece que nos instaló a partir de ese discurso a todos, por eso digo propios y ajenos, en la mirada preferible a futuro, por la que nosotros vale la pena que peleemos.

C. T.: Algo de lo que vos dijiste me trajo un recuerdo que tiene que ver también con esto que estamos hablando, un recuerdo no, sino una reflexión, este gobierno ha dilapidado todas las herencias, el desendeudamiento que le dejó el país, lo reventó, lo hizo pedazos y el activo social de empleo, salarios aceptables, jubilaciones dignas con una ampliación de la cobertura, el 98 por ciento de los mayores de sesenta y cinco años llegaron a tener cobertura en nuestro país, también lo dilapidaron. Sin embargo, ellos insistieron con la pesada herencia y lapidaron estos dos puntos de la herencia y encima, en realidad, le tendrían que estar agradecidos a Cristina, les va a costar hacerlo pero deberían entender y seguramente eso nos permitiría entrar en otro clima, de verdad, de mantener las diferencias, disputar por las miradas en distintas que tenemos del país pero sin profundizar más aún la grieta que es reconocer que si no hubiera sido por Cristina, o mejor dicho si Cristina hubiera querido, Argentina hubiera sido invivible, invivible.

Porque en los momentos de mayor repliegue, creo que está claro que hay un núcleo duro del kirchnerismo que estaba en condiciones de tener una conflictividad importante, hubo conflictividad, la normal y lógica que se puede esperar en una democracia, sometida a ajuste, que otro que esta conflictividad que hubo y hubo, pero además ahora solamente se explica, porque muchos preguntan y ¿porque no estalla esto?, entre otras cosas no estalla porque está Cristina, porque está la expectativa, faltan seis meses, está la expectativa de que Cristina vuelva a ser presidenta y entonces eso baja los niveles de conflictividad. Cuando fue el 2001, faltaban dos años, dos años y no se podía esperar dos años, se buscó una solución por suerte dentro de las instituciones, pero se buscó una solución, acá Cristina es un elemento fundamental de la paz social, es un valor que deberían reconocerlo y sí, eso ayudaría insisto a otro término de la disputa, no me parece que sea el criterio que ellos hayan elegido, ellos van a profundizar la grieta, ellos van a trabajar sobre dividir y profundizar las diferencias, van a trabajar sobre esta idea de los setenta años que ellos vienen a reparar, que solamente es vergonzoso que estén utilizando ese criterio de narrar la historia argentina. Porque decir que en estos setenta años, que sería bueno volver setenta años atrás, ¿qué quiere decir?

Setenta años atrás los trabajadores no tenían derechos, ¿eso quieren decir?, setenta años atrás las mujeres no votaban Me da vergüenza.

X.B.: Sumamente agradecidos de que hayas podido hacerte un hueco en esa agenda tan complicada.

C. T.: Complicada en términos de que hoy en la Ciudad de Buenos Aires también estamos viviendo el clima que se está viviendo en todo el país. Que yo creo que todo lo que estuvimos diciendo antes de alguna manera ha sido como la campana de largada de un proceso preelectoral ya definido, faltan cuarenta días más o menos para las listas y creo yo que si también hay que ponerlo como un elemento que está jugando en este contexto y en estos acontecimientos políticos. La Ciudad de Buenos Aires tiene el suyo, tiene su propia dinámica y uno está interviniendo como siempre en la política de la Ciudad de Buenos Aires esperando, en mi caso, que haya internas. Yo creo que tenemos que tener PASO de una vez por todas.

Pero básicamente porque no es porque no las hayamos tenido pero me parece que ha estado más deshilachada, más con demasiados candidatos en listas testimoniales. Yo creo que este año está la posibilidad más interesante de que haya dos sectores, dos grupos, no importa demasiado los detalles, me parece que es bueno porque creo que algo que necesita la política de la Ciudad de Buenos Aires es otra vez lo mismo, lo que estuvimos hablando antes, necesita revalidar las representaciones, nosotros necesitamos llegar en elecciones de este año en la Ciudad de Buenos Aires con representaciones realmente claras, potentes, genuinas, hace mucho que no tenemos la posibilidad de determinar verdaderas responsabilidades representativas.

Entonces esto no va en desmedro de nadie ni de nada, es simplemente para adelante frente a un proceso electoral donde Rodríguez Larreta está atravesando un mal momento sin negar su performance electoral, pero está en un momento complicado de su gestión, además arrastrado por los desastres del gobierno nacional que es propio, donde vamos juntos con boletas el mismo día con la elección nacional lo cual potencia a todos y afecta a todos y genera un escenario muy distinto. En un momento donde no hay tercera fuerza en la Ciudad de Buenos Aires con lo cual, de alguna manera, eso garantiza que el PJ, la Unidad Ciudadana, el Frente para la Victoria, el frente que logremos construir tiene posibilidad de entrar en un balotaje.

Y en un balotaje en segunda vuelta donde también coincidimos con la elección con balotaje presidencial si es que ahí, me parece que genera un escenario diferente. Entonces, ¿por qué vamos a entrar a un escenario diferente, con los mismos problemas que tuvimos hasta ahora? Entremos a un escenario diferente con las representaciones de validad, yo no estoy diciendo que vayan a cambiar las representaciones pero las que sean, que sean las que sean, no supuestas.

D. L.: Aparte sería una manera de reivindicar un poco lo que es la esencia del peronismo, de que las mismas bases elijan a sus propios representantes y me parece que la mejor manera de abrir el abanico es decir el que gana conduce y el que pierde, acompaña. Como fue históricamente.

O. G.: Yo creo que es esta la única que yo recuerde la vez que más posibilidades tiene el peronismo en la Capital de trabajar con los indecisos, con los neutrales, porque es cierto que Capital probablemente tenga un sector muy amplio de antis, de gorilas como decimos nosotros o seudo-gorilas, pero yo creo que hay un sector muy grande de gente que, por más que en términos relativos este mejor que la gente de la provincia de Buenos Aires o de las provincias, de todas maneras está percibiendo que hay un peronismo distinto, que hay otra cosa. Y yo creo que lo que dice Carlos es excelente, no podemos hacer lo mismo como si fuéramos locos y esperar otro resultado. Nosotros realmente tenemos la obligación hoy de aprovechar todas las condiciones que se están dando para que el peronismo por lo menos haga una elección mucho mejor de la que viene haciendo en los últimos tiempos, competitiva y que juegue las fichas del balotaje.

D. L.: Carlos, yo te quería preguntar la última. Vos que fuiste un Ministro de Trabajo como nombramos anteriormente, me gustaría saber tu opinión a ver si en el próximo gobierno ese Ministerio que vos ocupaste, que hoy lo bajaron a Secretaría al igual que el de Salud lo consideras vital que vuelva a ocupar el cargo o el lugar, la jerarquía que tenía en los procesos anteriores.

C. T.: Primero, sí pero quisiera explicarlo brevemente. Este gobierno ha manejado muy bien o por lo menos en forma permanente no solamente algunas actitudes despiadadas sino también mucho símbolo, muchos gestos simbólicos. Yo creo que bajar, porque el discurso de los setenta años coincidió con el momento en que bajaron y degradaron al Ministerio de Trabajo, al Ministerio de Salud y no solamente a esos dos Ministerios. Yo creo que fue realmente un acto simbólico, aparte de que formaba parte del ajuste y que ya en el caso del Ministerio de Trabajo se veía venir porque el estado de abandono en que estaba crónica de una muerte anunciada.

Pero lo simbólico estuvo en que mejor que dos Ministerios que habían sido creados al calor de la Constitución del ’49 que son el Ministerio de Trabajo y el Ministerio de Salud, dos Ministerios que tenían dos referentes de algún peso, en el Ministerio de Trabajo a Juan Perón y en el Ministerio de Salud a Ramón Carrillo y no solamente dos Ministerios de ese primer gran momento del peronismo sino también dos Ministerios del otro gran momento del peronismo que es entre 2003 y 2015 y degradaron entonces nada más ni nada menos que el Ministerio de Cultura y el Ministerio de Ciencia y Tecnología, ambos creados por Cristina Fernández y que eran testimonio de valores, de jerarquías, de prioridades en la gestión, derogaron a los cuatro.

Con lo cual retomando desde lo simbólico, aunque más no sea solamente por lo simbólico, deben volver a ser Ministerios. Creo que además en el Ministerio de Trabajo y por supuesto que hago extensivo este y otros argumentos a los otros Ministerios debe volver a ser Ministerio porque si vos colocas al empleo como un elemento central de tus políticas y consideras al salario un factor del desarrollo económico y pensás que el sindicato es un elemento sustantivo del proceso democrático en nuestro país, esos tres elementos te dan una idea de que tenés que tener como interlocutor de los interlocutores sociales un Ministerio como es Trabajo. Entonces más allá de que uno quisiera además por razones obvias que vuelva a ser Ministerio diría Sabina sobran los motivos para que vuelvan a ser Ministerios todos los que han sido derogados.

D. L.: ¿Estás preparado?

C. T.: Para lo que si estoy preparado es para que me lo pregunten.