Entrevista a Leo Bilanski, Presidente de la Asociación de Empresarios Nacionales para el Desarrollo Argentino (ENAC) y Miembro de Mundo Empresarial, La Voz de las Pymes

Daniel Luna: Ya está con nosotros nuestro invitado, Leo Bilanski. Muy buenas tardes, bienvenido a Otra Voz.

Leo Bilanski: Muy buenas tardes, gracias por la invitación ¿Cómo están?

D. L.: Todo bien. Antes que nada muchas gracias por venir a nuestro programa y la verdad que queremos escuchar un poco la voz de un sector muy perjudicado que es el de las pymes. Me parece que sos la persona indicada como para hacer una especie de análisis de cómo estaban las pymes hasta el 2015 y cómo se estuvieron sosteniendo durante estos 4 años con políticas del macrismo que las fueron aniquilando, lamentablemente.

L. B.: Primero, gracias por la invitación. La verdad es que hasta el 2015 se sostuvo para el sector de la pequeña y mediana empresa un período con, primero, certeza política, lo que en Argentina escaseaba desde el retorno de la democracia. En los ‘80 y los ’90 siempre hubo muchos altos y bajos en la cuestión de la conducción política del país y después fue el período más largo en cuanto a crecimiento económico, desde el retorno de la democracia en la Argentina. Ahora, no estuvimos exentos las pequeñas y medianas empresas de distintas cuestiones que hicieron que haya ciclos de más prosperidad y ciclos, tal vez, de más aguante en la situación en la que estábamos.

El inicio con Néstor Kirchner fue de sacar la cabeza de abajo del agua. Todas las pymes tenían en una mano cheques para cobrar y en la otra deudas para pagar y les llevó cuatro añitos hasta poder estabilizar y sanear sus deudas. Ahí fue una Argentina de mucho crecimiento, había mucho auge en las exportaciones. La verdad que fue para la pequeña y mediana empresa un período de mucho laburo. Después con el período de Cristina esa fuerza siguió pujando con cada vez más empresas exportadoras. Llegamos a tener 15.000 empresas exportadoras en Argentina. Estamos hablando de pequeñas y medianas empresas que se van sumando a mandar sus productos al mundo. Las grandes empresas y, sobre todo, las agroexportadoras, siempre están, les vaya mal o les vaya bien.

D. L.: ¿Había un número parecido anteriormente o no?

L. B.: No, veníamos de 6.000 empresas exportadoras.

D. L.: O sea que se duplicó.

L. B.: Sí, se duplicó y más hasta, te diría, el año 2011. En ese tiempo Argentina, para mí, cometió un pecado interno que fue el conflicto de la 125. Ahí se conjugó el conflicto internacional con la cuestión política interna. Y la verdad que lo que no íbamos a perder, justamente por el conflicto internacional, ya que Argentina estaba desanclada de los capitales especulativos en el mundo, producto de que estábamos con este post-default, con el tema de los buitres y todo eso, lo terminamos perdiendo por el conflicto interno, los cortes de ruta y toda la historia que hubo con el campo. No voy a hacer un juicio de valor pero fueron 2 años que se notó en todas las gráficas económicas un agujero negro, cuando podríamos haberlo sorteado. Y de hecho usarlo; apalancarlo positivamente, porque en los otros países que la estaban pasando mal tal vez Argentina hubiese captado alguna oportunidad adicional.

Más allá de eso la cuestión se superó y después vino el último ciclo de Cristina con innovaciones y con tensiones porque ahí de alguna manera el proyecto político se profundizó pero el sector empresarial de alguna u otra manera se empezó a abroquelar como contrapeso de este crecimiento. Porque Cristina, la nacionalización de los fondos las AFJP, la Asignación Universal por Hijo, por ejemplo, empezó a mostrar una faceta más social de la política y se empezó a relegar de alguna manera la faceta más empresarial. De alguna manera... si lo queremos ver de esa forma.

Entonces empezó a generar, tal vez, una cuestión más de estabilidad en cuanto al crecimiento de las industrias. La Unión Industrial Argentina, por ejemplo usa esto como argumento para castigar al gobierno de Cristina. Para mí es una falacia, pero ellos dicen que no crecen desde el 2011. Es cierto que no crecen desde el 2011. La pregunta es: ¿vos no crecés pero estás a 3 cuartos de tu potencia? No es lo mismo que no crecer a la mitad de tu potencia o como está pasando ahora a un cuarto de tu potencia. Yo prefiero no crecer y seguir al 75%.

Pablo Corace: Mucho más saludable.

L. B.: Pero esa es la parte que la Unión Industrial no plantea y así estuvieron castigando todo el último período de Cristina. Sin embargo, se achicaron un poco la cantidad de empresas exportadoras, pero la realidad es que había una política de sostener el mercado interno fuerte y también algo que de alguna manera Argentina fue adelantada en su época que fue una fuerte administración del comercio de las importaciones, algo que en ese momento todo el colectivo empresarial agredía y que después ahora se demostró que es la política mundial. O sea, Trump es un fervoroso impulsor de la administración del comercio de las importaciones. De hecho, eso es lo que dispara la guerra comercial con China.

Argentina iba por ese camino. Lo que pasa es que es un país periférico, lo hizo de alguna manera anticipadamente y no gustó, en ese momento, hasta a Obama. No gusto a algunos países europeos y nos hacían la vida bastante difícil. Teníamos restricción de crédito pero llegamos finalmente a la época de Mauricio Macri con un mercado interno, creo yo que fuerte, con capacidades políticas como país que habíamos perdido en los ‘80 y en los ‘90, desendeudados de una manera para mí brutal. Algo que fue un error político, yo te podría decir. Yo no me hubiese desendeudado tanto. O sea, me hubiese desendeudado y me hubiese endeudado para invertir en desarrollo.

P. C.: Quizá había algunas limitaciones con el crédito, también con las organizaciones.

D. L.: Pero más allá de eso, a lo mejor, lo que también podía haber sucedido era que si no perdíamos las elecciones del 2015, tener alguna posibilidad de hacer una segunda pata en la industrialización.

L. B.: Mira, nosotros decimos, sin ningún lugar a dudas, que Cristina dejó a la Argentina en la puerta, en el dintel de la entrada al desarrollo nacional, en la senda del desarrollo nacional. Venimos del submundo, crecimos, nos estabilizamos, nos endeudamos, teníamos la posibilidad de empezar a pensar en dar un salto superador como país y pasó lo que pasó. Pasó el peor de los mundos, elegimos a Mauricio Macri como Presidente de la Nación por el voto popular y empezó un sendero que era obvio que iba a ser así. Nosotros lo advertimos antes del balotaje, salimos a hablar con los empresarios, les hicimos ver esos videos virales que se hicieron de los empresarios hablando a algunos de los trabajadores.

D. L.: Eso fue importantísimo, yo no lo había visto nunca. Eso de los mismos empresarios hablándole a los trabajadores.

Anita Zen: Me acuerdo de un empresario de cosméticos, que se hizo super viral.

L. B.: El de Millán. Ahora se está repitiendo. El de otro compañero textil también. La verdad que para nosotros fueron momentos angustiantes porque el sentido común lo habían ganado los medios de comunicación. Vos le preguntabas a un trabajador que priorizaba más: su empleo, la cadena nacional o Boudou y dudaba. No sé si ahora dudan, pero en ese momento dudaban y eso te hace errar al momento de elegir. Estaban muy influenciadas, por supuesto, las pequeñas y medianas empresas, pero el sector obrero estaba muy, muy influenciado.

P. C.: Sí, yo recuerdo haber visto un espectáculo insólito, en ese momento, con nuestro otro amigo pyme, Daniel Messina, en el Parque Industrial Plátanos. Está él, ahí en Berazategui. Él y varios más de los empresarios del Parque reunieron a todos los empleados del Parque Grande de la Plaza también para explicarles que había que votar a Scioli. Yo veía los roles como invertidos y era una cosa muy curiosa.

D. L.: También me parece que al menos yo, era la primera vez que lo veía. Esa cercanía entre el empresario y el trabajador.

Osvaldo Gagliardo: Y probablemente esto tenga mucho que ver con nuestro futuro, en el sentido de que nosotros no tenemos que abandonar la calle, tenemos que seguir militando. Creo que las pymes han entendido claramente en este tránsito tan rápido y tan violento entre un modelo nacional y popular y un modelo liberal-conservador... han aprendido claramente que ellos tienen que defender en forma permanente y sistemática el modelo nacional industrialista... pero industrialista a partir de las pymes. No desarrollista, sino realmente industrialista y que una la industria con el agro.

L. B.: Sí, esto que pasó en ese momento fue el puntal para que nosotros fundemos la Asociación de Empresarios Nacionales para el Desarrollo Argentino. Habíamos perdido una batalla cultural y empezamos desde cero a remontar. Primero, esto que yo te decía, militando el balotaje y después empezando a conformar o a ser parte de las multisectoriales en resistencia a la aplicación brutal del tarifazo y a la administración del comercio. Ya sabíamos que habían abierto indiscriminadamente las importaciones el 21 de diciembre del 2015. O sea, a los 11, 12 días que llegaron ya le dieron “play” a todo: que entre todo lo que tenga que entrar. Eso ya empezó a ser un desastre, sobre todo en el sector textil que empezó el 2016 con despidos y a fines del 2016 se declaró la emergencia textil en Luján.

Después nosotros impulsamos el 2017 la emergencia pyme en distintos municipios y provincias de la Argentina, nucleando empresarios que tenían otra vocación y esto que comentabas antes que valía la pena luchar. Lo que pasa es que en ese momento... imagínate que el sector empresarial había coqueteado a los chicos y había financiado a los grandes, a Mauricio Macri... nos veían como el ala trotskista del mundo de las pymes. Fuimos un grupo de la Asociación, armamos una “bicicleteada financiera” por Plaza de Mayo y el Microcentro hasta el Banco Central para pedir la baja de las tasas de interés. En ese momento estaban al 28% y nos miraban y decían “no... ustedes los troskos”.

Hoy está al 83, 85 % la tasa de referencia. Lo que pasa es que si vos no tenés claridad conceptual y claridad política, no entendés para dónde va la tendencia y en ese momento era muy obvio que Macri iba a hacer todo lo que hizo deliberadamente. La política del tarifazo empezó el 11 de diciembre y fíjate que se sostiene.

D. L.: Yo iba a tratar de hacer una especie de ayuda memoria de las principales consecuencias de las políticas de Macri. Me parece que una de las que fue más grave, no solamente para las pymes, sino para los comercios, para los clubes de barrio, para todos, para la economía real, para todos los que caminan por Argentina fue el tema de los tarifazos. El primer golpe para el sector, y que eso fue un factor por el cual se movilizó mucha gente, distintas organizaciones.

L. B.: Sí, en febrero ya empezaron a denunciar incipientemente algunos dirigentes y economistas la cuestión del tarifazo. No había mucha claridad en cómo iba a impactar. Porque había una conciencia instalada de que las tarifas eran baratas.

D. L.: Instalaron eso.

L. B.: Sí, pero estaba instalado. Pagábamos poco y estaba instalado transversalmente te diría a la lógica política. Y del “pagábamos poco”, que permitía pensaba “van a ajustar un 20 o un 30%”, pasaron a ajustar un 1.000, 2.000%. Esa brutalidad se vio. Sobre todo, por supuesto, el trabajador lo siente en el bolsillo. Pero empresas pasaron de pagar $100.000 de luz a pagar un millón y medio de luz. Entonces, vos tenés 20, 30 puestos de trabajo de diferencia. Podrías tener empleados en tu fábrica y lo tenés que pagar a la energética. En realidad eso es un montaje de un sistema que lo único que hace es extraer masivamente recursos de la economía real y se los lleva a través de estas empresas a la economía especulativa. Porque cuando estoquean pesos, se llevan a la mesa de dinero y empiezan con la rosca de “te compró Leliq... te compró Lebac... te compró bono... te compró dólar”. Eso hacen las grandes empresas. Todas, incluso los hipermercados.

Por eso ahí hay un problema en donde el Estado tiene que intervenir fuertemente porque vos no podes tener a estos muchachos que todo el tiempo están jugando en contra de la economía nacional, porque son los que te pujan para subirte el dólar si vos no le das la tasa de interés de Leliq que les conviene a ellos para generarles la rentabilidad sin trabajar.

P. C.: Esto creo yo que es histórico. Las empresas más grandes de la Argentina no han constituido nunca lo que se llama una burguesía nacional, siempre fueron especulativas, ganancia rápida, fugar y nunca se han preocupado demasiado por invertir y reinvertir en el país.

L. B.: Nosotros no creemos en el concepto de burguesía nacional, somos la Asociación de Empresarios Nacionales pero no creemos en el concepto de burguesía nacional. Digamos el Estado, que es la representación del pueblo, tiene que ser el que lidere la disputa del mercado porque, en definitiva, los que definen que es el mercado son la Constitución y el país. El mercado, tal cual nosotros lo expresamos, es el mercado de Argentina. El Estado lo que tiene que hacer es garantizar que haya un liderazgo de empresas de capital nacional ahí, porque si no, es lo que hizo Mauricio Macri, que entregó pedazos a través de los CEOS. Hoy hay 300 cargos de CEOS en el gobierno. Entregó pedacitos del mercado a empresas extranjeras, a capitales extranjeros.

Es un problemón, porque pasa esto que estamos sufriendo hoy: especulación, inflación, recesión. De hecho, hasta hay una amenaza de dolarización de la economía.

O. G.: Vos sabes que esta reflexión que haces vos es interesantísima porque el concepto de burguesía nacional necesaria que todos creímos fervientemente en los últimos 50 años, hoy se rompe como un paradigma ideológico y pasamos a entender que no necesitamos empresarios burgueses sino que necesitamos empresarios nacionales que entiendan que los liberales vienen a romper las pymes. Ellos vienen a romper la pyme industrial y la agropecuaria, porque en realidad quieren entregar todo lo que sea producción, investigación y desarrollo y dejarlo en manos de las multinacionales. Porque acá no sólo tomaron una enorme conciencia los empresarios pymes que todos nuestros colegas, nuestros empresarios pymes que han venido al programa incluido Adrián Palacios de la UKRA, de la Unión de Kiosqueros, se reconocen como empresarios pyme en defensa de la industria nacional.

Porque la verdadera industria nacional son las pymes. Y encima también se ligaron un cachetazo ideológico los Rocca, Techint, Arcor, cuando se avivaron, cuando Bonadio los citó a declarar, por la causa de cuadernos. Se dieron cuenta de que venían por ellos también porque esos negocios se los quieren entregar a las multinacionales. O sea: hubo hechos concretos que hicieron tomar conciencia al empresariado pyme de que tienen que defender a los gobiernos nacionales y populares porque los liberales vienen por ellos, vienen primero por los pobres, después por la clase media, por los pequeños emprendimientos.

L. B.: Te agrego algo más: los gobiernos populares tienen que entender que tienen que defender a las pymes. También ahí hay que hacer una autocrítica del período pasado. El kirchnerismo no supo construir política empresarial. Al principio Néstor articuló con una dinámica de grandes jugadores de cada sector; Cristina delegó en otros funcionarios la construcción de la política hacia adentro del sector y llegó hacia el 2015 con un entramado pyme que debería haber sido bandera en defensa del modelo nacional y la verdad que pasó a ser financista o militante del cambio.

O. G.: Ahí tengo un tema que me gustaría que nos desasnes, tengo entendido que durante el gobierno anterior, durante el kirchnerismo, se crearon cerca de 200.000 empresas ¿puede ser?

L. B.: Sí, puede ser.

O. G.: Que eran todas pymes que son las que generaron los cinco millones de puestos de trabajo, ¿cómo compatibiliza eso con no haber tenido conciencia de la importancia y la defensa de las pymes? Porque además tengo otro tema: según he leído datos entre 200.000 y 300.000 pymes que se generaron...

L. B.: Yo creo más alrededor de 150.000.

O. G.: Ponele 150.000 pymes. En los últimos 4 años a las pymes las destruyeron. Primero les sacaron a los clientes, porque les sacaron la plata del bolsillo a los que compran en el mercado interno. Después los mataron con las tarifas y por si fuera poco los mataron con los intereses. Ahora... no entiendo cómo puede ser que se hayan caído sólo 30 o 40 mil pymes porque realmente con el nivel de destrucción que han hecho no entiendo como sobrevivieron, ponele 100.000.

L. B.: Esto que yo te explicaba recién. ¿La UIA hoy qué dice? Cuando la UIA apoyó a Macri ¿Qué decía? Hace 4 años que no crecemos. Hoy ¿qué dice la UIA? Hace 8 años que no crecemos. ¿Qué pasa? Lo que yo les explicaba al principio, la fábrica en el 2015 estaba al 70, 75% de la capacidad industrial utilizada, y hoy las fábricas que están, por ejemplo las automotrices están al 40% de la capacidad industrial utilizada. O sea, siguen existiendo esas industrias pero con muchos menos empleos, perdieron más del 13,5% de los trabajadores industriales de todo el sector, son 150.000, 145.000 trabajadores industriales menos. O sea, siguen estando las industrias pero a media máquina.

D. L.: Y la producción cayó.

L. B.: Claro. Lo que pasa es que en la pequeña y mediana empresa el empresario va tratando de sostener la rentabilidad, entonces vas achicando trabajadores si no te da el volumen de venta, vas haciendo los ajustes que tenés que hacer para sobrevivir y después cuando ya pasa el punto óptimo empresarial ya empezás a financiarte con los impuestos, con las cargas sociales, hacés malabares que te llevan a endeudarte, a que te embargue la AFIP. Vas estirando el chicle hasta que se corta y cuando se corta viene el cierre.

O. G.: Yo te pido que me corrijas. Porque el tema es si se generaron 150.000 pymes y hoy sobreviven ponele 100.000 después de semejante locura, eso quiere decir que las pymes que se generaron estaban muy fuertes para el 2015, estaban desendeudadas.

L. B.: Sin ningún lugar a dudas.

O. G.: Hubo una política real para generar pymes sólidas, fuertes.

L. B.: Las políticas del kirchnerismo, de sustitución de importaciones, administración del comercio, de créditos a tasa subsidiada, de aportes no reembolsables para la fabricación de galpones, para la inversión en ciencia y tecnología a través del FONTAR, todas esas medidas lo único que hacen es aumentar tu capacidad productiva, tu potencia industrial y, por supuesto, la generación de nuevos puestos de trabajo industriales que son los de mayor remuneración en blanco y de mayor capacidad técnica. Son obreros que están formados, especializados y también hubo ahí un entramado. Veía acá afuera información del programa de Formación en Radio. En los cursos hubo mucho de formación y de fortalecimiento de las capacidades de los trabajadores también.

Todas esas medidas, por supuesto, que fortalecen el músculo empresarial, está claro que han sido medidas que han ayudado y han sido vertebrales para el desarrollo de la empresa. La crítica que yo hacía antes de que faltó el sujeto empresarial en la política... no que Cristina venga a defenderte sino que el empresario diga: “No, pará. Estas son las políticas. Me sirven a mí. Yo las tengo que defender en primera persona”. Faltó esa articulación. Ahora... no es un invento tampoco o un problema de Néstor o de Cristina, hace 40 años que la pyme está en la periferia. La última vez que las pequeñas y medianas empresas o la industria nacional tuvo un rol político protagónico fue con la aparición de José Ber Gelbard como Ministro de Economía.

Entonces estamos hablando de 4 décadas de ostracismo que tiene el sector. ¿Por qué? Porque el hecho de que emerja este sujeto pyme es un problema para las corporaciones. Porque la disputa es entre el capital nacional que paga los impuestos acá, que invierte acá, que emplea acá y el capital extranjero que no quiere pagarte ningún impuesto, te especula con las inversiones y si no le gusta te amenaza con irse.

O. G.: Perdoname, porque justo es el tema del sujeto. Es brillante lo que vos decís en términos de hacernos ver que no surgió el sujeto empresarial, el empresario como sujeto de derecho y pasó exactamente lo mismo con los ciudadanos. O sea... a los ciudadanos nos reconocieron derechos, nos reconocieron la jubilación, nos reconocieron montones de cosas; pero nosotros no construimos lo que es el sujeto ciudadano que defienda su jubilación, que defienda su asignación universal, que defienda los remedios que le sacan. Y la avalancha de estos tipos fue terrible porque no hubo defensa ciudadana.

L. B.: El aprendizaje más claro es el feminismo. Se tuvo que autoorganizar, autoconvocar y sostener la lucha incluso en la calle, en el Congreso porque no existía la institución que defienda los derechos de la mujer. Es un ejemplo que se aplica, diría yo, a casi todos los sectores y también incluso a los que están organizados. Me parece que no han estado a la altura de la defensa del sector. Yo voy a ser muy claro. En nuestro sector hay 3.000 Cámaras empresarias; si la mitad de las cámaras empresarias hubiese hecho lo que tenía que hacer no hubiésemos perdido 23.000 pymes en Argentina. Entonces ahí hay que barajar y dar de nuevo, porque las instituciones no están cumpliendo la función que es ser el representante de la sociedad civil ante el Estado y viceversa, el que viabilice la política pública hacia la sociedad civil.

Ahí está cortada la “cadena de la democracia”, por decirlo de alguna manera.

P. C.: ¿No son demasiadas Cámaras?

L. B.: No, no... hay una cantidad similar de sindicatos. Por supuesto que uno siempre quisiera hablar con menos actores. Pero hay 605.000 empresas en la Argentina, 3.500 grandes y el resto son pymes.

D. L.: Yo te iba a decir, lo iba a hacer más adelante pero como vino la charla, se fue dando sola, con relación al tema de lo que se dice, aparentemente, de la propuesta o la idea que tiene Alberto de generar una especie de Ministerio de las Pymes ¿vos estás de acuerdo? Y ¿qué aportes le harían ustedes como cámara? Que era justamente lo que estábamos un poco reclamando... el tema de la participación política del sector dentro de las decisiones importantes.

L. B.: Sí, la idea de llevar adelante un ministerio pyme tiene que ver justamente con darle centralidad a un sujeto que está en la periferia porque... ¿cuál es el problema? ¿Cuál fue el problema de la reactivación de Duhalde y después de Néstor Kirchner? Que las primeras que sacaron la cabeza del agua no fueron las chicas, los comerciantes de las pequeñas, fueron las grandes. Porque las grandes se te acercan y te dicen “yo te prendo la línea de producción”. Ya en 2004 Renault estaba haciendo autos a lo loco. Ahora... los autopartistas de Renault... yo sé qué tardaron hasta el 2006 en pagar sus deudas, volver a tener a los trabajadores, armar la empresa de nuevo hasta decir “bueno listo, ya llegamos”.

Un período entero pasó, un período presidencial entero pasó, estos muchachos a los dos años... y son responsables los grandes de las crisis... se sacan el lazo. Pero cuando vos ves por qué Argentina choca en el ‘89, por qué choca en el ‘98, por qué llega al 2001, siempre estos muchachos están dando vueltas, siempre meten la cola, te secan la plaza de dólares, te importan más de lo que tendrían que importar. Después, se hacen los sotas, y cuando viene el nuevo presidente ¿qué hacen? Lo abrazan, porque son monstruos empresariales. Estamos hablando de un hipermercado, hoy tiene 15.000 trabajadores y mueven el PBI fuerte. Entonces ¿cuál es el rol de Estado? Dividir. Ahora, yo reconozco que vos tenés muchos más interlocutores- Entonces el ministerio pyme una de las funciones que tiene que hacer es esto: embarrarse con la representación de las pequeñas y medianas empresas.

Desde Tierra del Fuego hasta Jujuy, de Mendoza hasta Misiones, las que vengan, es parte del Estado escuchar a todos; si no, estás siempre teniendo una mirada parcial de la economía. Y te voy a poner un ejemplo también para que la gente entienda. El 20% de las empresas están institucionalizadas en estas 3.000 cámaras que hablábamos antes, la Ley pyme sólo llega al 50% de las empresas argentinas. O sea toda la potencia del Estado llega sólo a la mitad de las pymes. ¿Dónde está el resto? Debajo de la alfombra.

D. L.: La mayoría de las pymes... ¿hay alguna estadística o algo que indique si están concentradas en las grandes ciudades o a lo largo y a lo ancho del país?

L. B.: Sí- Ahí hay un problemón.

D. L.: Se me ocurrió preguntarte esto específicamente por lo que estabas hablando vos, de que sea representativo y por la idea de que no sólo, como todas las políticas, se llegue acá, a CABA y al Gran Buenos Aires, sino que sea un poco más federal... como tendría que ser.

L. B.: La aplicación de la Ley pyme, por ejemplo. El 38% de los comercios de CABA están afiliados a esa ley. En cuanto a la presencia del Estado es un desastre por igual en todas las provincias. Hay un problema en la Argentina, que eso es una discusión que nos tenemos que dar todos, no es sólo empresarial, es ¿cómo vamos a encarar el desarrollo hacia adelante? El 50% de las empresas están en CABA y en Buenos Aires, 20% en CABA, 30% en Buenos Aires. Entonces ¿cómo vas a desarrollar Jujuy si tu poder empresarial está concentrado en dos provincias? Las pymes, antes que nada, son fábricas de salario.

D. L.: Eso es lo que tenemos que tomar conciencia todos.

L. B.: Si vos querés ir hacia el desarrollo, necesitas crear 300.000 nuevas pymes, que emplee cada una 10 o 15 trabajadores. Son cuatro millones y medio de puestos de trabajo. Ahora si lo pensás meter todo de nuevo en CABA y en GBA estás haciendo un desastre. Es una economía no sustentable. Hay que pensar el federalismo: cómo Jujuy es una potencia productiva en sí misma, un Estado es productivo en sí mismo, Tucumán, Río Negro, La Pampa. En eso nos debemos una discusión como país. Nosotros no tenemos la respuesta pero si reconocemos que es algo que está medio desbalanceado.

P. C.: Hay un federalismo un tanto desdibujado. Eso es una discusión pendiente, evidentemente tenemos el monstruo de la Provincia de Buenos Aires, 40% de la población, 40 o 50% del PBI de la Argentina, evidentemente está desbalanceado. Hay que discutirlo eso.

O. G.: Fíjate que interesante. Leo Bilanski nos contaba acerca de la necesidad de la representación política, de la generación del sujeto político de las pequeñas y medianas empresas. Se generó en estos 4 terribles años una cuestión que llevó a que haya sido elegido el primer senador por la provincia de Santa Fe, creo que es, que es un pyme.

L. B.: Está a candidato pyme, el primer diputado nacional por Córdoba, es Eduardo Fernández.

O. G.: Ni senador ni de Santa Fe... pero bueno... diputado nacional por Córdoba. Para colmo, que es la provincia industrial, una pionera industrial y parece fantástico porque todo tiene que ver con todo, el nivel de conciencia que han tenido los pymes en estos años como para que uno se presente como diputado.

L. B.: Sí, de hecho estamos, entendemos humildemente, subrepresentados en el Congreso. Hay 605.000 empresas, son un millón de empresarios, son dos o tres diputados que debería haber en cuanto a representación demográfica y después en cuanto a lo productivo tenemos que tener un rol mucho más intenso ahí y esto tiene que ver también con cómo se entiende la política. Yo creo en el concepto este que impulsó en el 2007... que tal vez ahora se desdibujó... pero el concepto este de “unidad ciudadana” que había impulsado el kirchnerismo como la representación social en el Congreso de la Nación.

Todos los sectores, los científicos, las pymes, los trabajadores, los docentes. Me parece que el Congreso necesita, por supuesto, de un ecosistema de políticos partidarios que tengan justamente este rol de unir a la sociedad, de cerrar las grietas, de hacer los acuerdos de articulación. Pero también necesitás a los actores de la economía real ahí, porque es tan rápido lo que pasa en el mundo que no alcanza hoy ni la representación delegada. Los proyectos vuelan. Nosotros tuvimos, por ejemplo, mucha participación en la ley de la economía del conocimiento y en la ley de góndolas. La ley de góndolas que bajaría los precios de los alimentos de supermercados está cajoneada en el Congreso de la Nación.

Ahora se va a tratar la ley de emergencia alimentaria. Se va a incorporar el proyecto de ley de góndolas o se va a pensar en darle bolsones de comida a la gente y ya. La ley de góndolas... el objetivo es garantizarle el 30% de las góndolas de los supermercados a las pequeñas y medianas empresas porque hoy una gran empresa tiene la marca 1, la 2, la 3, la 4, vos crees que vas a comprar muchas marcas a muchos precios y es la misma empresa. Entonces la estrategia está cartelizada. Este año se presentó el proyecto de ley de góndolas y el otro tema es, por ejemplo, la ley de la economía del conocimiento, fíjate también la agenda del Congreso... La ley de la economía del conocimiento ¿era el tema más importante para tratar este año?

Es una ley hecha a medida para Mercado Libre. Nosotros fuimos a la Comisión y nos opusimos en dos artículos nada más. Porque en definitiva la ley termina en un subsidio de una empresa. Entonces... ¿qué dijimos nosotros? Estamos de acuerdo que se fomente todo esto, pero impedido para empresas extranjeras. O sea, que sólo se aplique a empresas nacionales, e impedido para grandes empresas, y sí permitido para medianas y pequeñas. Y se aprobó casi por unanimidad. ¿Qué pasa ahí?

D.L.: Leo te quería preguntar ahora con relación a toda esta novedad del Ministerio Pyme. Está todo medio relacionado con lo que veníamos hablando de que él quiere federalizar un poco más las políticas del gobierno ¿Están en contacto ustedes como Cámara con el equipo de economistas de Alberto? ¿Y qué propuestas tendrían como para acercar y delinear el futuro que nos espera?

L. B.: Primero decir que a Alberto Fernández, por suerte, dos cosas, primero que lo votó la gente y refleja que la sociedad le está dando la espalda contundentemente al modelo especulativo para empezar a recuperar el modelo de trabajo y producción y segundo que él en su campaña ha levantado la bandera de las pymes incluso cuando lo empezaron a atacar cuestionando la cantidad de cierres que había informado la AFIP, 43 pymes el primer cuatrimestre, ahora saltó entre 80 y 100 por día. Lo salieron a atacar periodistas y los centros que usan para trolear a los candidatos y la verdad que muy sólidamente Alberto Fernández defendió la producción y al sujeto como central en su esquema de gobierno, a las pymes, a ciencia y tecnología. Tiene un enfoque muy ligado a la reactivación de la economía real.

D. L.: Y aparte era lo que hemos vivido en todo este proceso de los últimos 12 años y que realmente se comprobó que dio resultados como vos bien planteabas.

L. B.: Para nosotros el punto fuerte con él fue cuando planteó públicamente que entre bancos y pymes él se inclinaba por las pymes. Eso es toda una señal política para estas 600.000 empresas que viven del mercado interno y que también están sometidas a una dictadura bancaria porque son un cártel de 12, 15 bancos que tejen cómo sacarnos la plata. Son como las sanguijuelas de la economía real.

D. L.: Y son siempre los ganadores.

L. B.: Nunca pierden los bancos. Así que eso, la idea de impulsar un Ministerio pyme tiene que ver con poner la centralidad a la economía real. Ahora... el escenario que viene es duro. Hay dos etapas: una apagar el incendio a partir del 11 de diciembre que va a llevar 180 días o tal vez un poco más... 210. Tiene que ver con dejar de pisarle la cabeza a las pymes como está haciendo hoy la AFIP por ejemplo. Ordenar el tema impositivo para generar algún grado de tranquilidad para el sector. O sea, las deudas impositivas hay que pagarlas, nosotros creemos que hay que pagarlas. Por ejemplo, hoy vos tenés la deuda que no pudiste afrontar, viene la AFIP, te embarga y te cobra, además de esa deuda intereses resarcitorios, punitorios, multas... tenés abogados... lucro cesante es el tiempo que tenés las cuentas embargadas y que no podes trabajar...

El costo de la fiesta lo tenemos que pagar nosotros. Así que ahí hay una cuestión con las moratorias para que las empresas puedan distribuir para adelante los impuestos que deben y tengan certeza de que van a poder seguir trabajando.

D. L.: ¿Una moratoria a largo plazo, 4, 5 años?

L. B.: Sí, sí.

A. Z.: Y regulación de tarifas ¿vos crees que se podría hacer?

L. B.: Lo que va a pasar con las tarifas es la desdolarización y lo que va a pasar es el congelamiento de los precios y/o el aumento no mayor al crecimiento salarial. O sea, no va a haber actualización por el dólar, por el tipo de cambio ni estos aumentos brutales, de 1000, 2000 o 100 o 30, y también lo que va a haber es un control muy fuerte por parte del Estado a ver si las empresas han invertido lo que teóricamente prometieron que iban a invertir, porque los contratos ellos también los tienen que cumplir y la realidad es que a lo largo de estos 4 años lo que vimos son condonaciones de deudas de las empresas por parte del Estado. O sea un “viva la pepa”.

D. L.: Y con 0 inversión.

L. B.: Un “viva la pepa”. Ahí hay que ver cómo están hacia adentro, si han cumplido o no han cumplido y vos necesitas a un Estado inteligente, eficiente y que informe rápidamente y para mí la empresa que no está a la altura de las circunstancias de lo que se viene, se tiene que ir y chau. Evidentemente... si no fuese tan negocio, no habría tantas empresas interesadas por meterse en el tema energético. Así que Argentina en eso es un país que da rentabilidad a los entes regulados y estabilidad jurídica. Ahora... es un ida y vuelta: cumplen, nosotros cumplimos, no cumplen, a tu casa. Después hay muchos problemas de empresas que están con baja capacidad industrial utilizada. Entonces vos tenés que reactivar el mercado interno rápidamente, inyectando plata en el sector público, que es lo primero que puede hacer el Estado, aumento de las jubilaciones, AUH, o sea el famoso shock distributivo.

Acá hay una discusión que se está dando en los últimos días en varias entidades empresariales porque ¿cuál es la cuestión? No se trata de ponerle plata en el bolsillo a la gente y ya, se trata de ponerle plata en el bolsillo y que cuando la gaste quede en el mercado interno. Porque hoy si lo primero que haces es ponerle plata en el bolsillo a la gente van a pagar las tarifazos, los combustibles dolarizados, te aumentan los precios de los alimentos, las tarjetas de crédito, toda la plata se va a lo mismo de siempre, a lo que se está yendo hoy. Lo que vos tenés que hacer es regular las tasas de interés para que los bancos no te sigan matando con las tasas de interés de las tarjetas de crédito. No permitir aumentos brutales de las tarifas.

D. L.: Habría que hacer una revisión de las tarifas, una marcha atrás.

L. B.: Nunca en la Argentina existió un retroceso de los precios y aparte si vos aumentas los salarios ya estás, estás haciendo el mismo efecto.

P. C.: Hay que desdolarizarlas.

L. B.: Y la administración del comercio. Porque vos querés que se compren productos hechos en la Argentina. De nada sirve ponerle la plata a la gente en el bolsillo para que vaya a comprar dólares o productos importados.

D. L.: Yo te iba a preguntar algo ¿va a tener un papel fundamental el Secretario de Comercio, que se posicione conjuntamente con el lineamiento de las políticas?

L. B.: Sí, pero es esto que yo te comentaba antes. El mundo hoy es más permeable o más amigable a las políticas de la administración del comercio de lo que era cuando le tocó a Guillermo Moreno o a Augusto Costa. A ellos los criticaban, los apuntaban con el dedo y hoy esto lo hace Trump.

D. L.: Yo te diría más a Moreno que a Augusto. Augusto Costa estuvo en la última parte y digamos no fue tan criticado. El más criticado... y que me parece injustamente, fue Guillermo Moreno.

L. B.: Sí, le tocó lidiar con la más fea.

D. L.: Y aparte siempre tiene mala prensa y no hay momento que no le peguen a Guillermo Moreno por ese tema.

P. C.: Nosotros mismos le pegábamos... los compañeros.

D. L.: Yo, particularmente, siempre me gustó y lo defendí. Aún en determinados momentos donde creo que él no tenía que estar comunicando... pero es brillante en cuanto a su función como economista y como secretario.

L. B.: Mira, cuando vos ves los muchachos que hay en la economía real, Moreno es una carmelita descalza... hay que empezar a desmitificar. Yo soy un defensor de las pymes, represento a una Asociación de Empresas Nacionales pero no tengo una mirada naif del sector. No confundamos la realidad con la política. Hay muchachos pesados y que hacen mucho daño a la sociedad, como estamos viendo estos años. La comida se la sacaron de la mesa a los argentinos, pero alguien se la puso en el bolsillo. Son las grandes industrias, los que se avivan con los precios para después timbear con ese excedente de plata. Es un sector muy complicado y necesitás hombres con mucha formación, con carácter, con claridad.

Después si tiene una mala dinámica comunicacional... eso estamos de acuerdo, pero necesitas gente firme en el sector. No es para blanditos. Tenés que tener muchas cosas claras y mucho carácter para hablar con estos muchachos porque aparte ellos son sistemas, no es un individuo, están cartelizados, están organizados, tienen gente especializada en hacer lo que hacen, no son ningunos improvisados. Ahí creo que el Estado se debe un aumento de sus capacidades para dialogar e intervenir con la economía real de otra manera. Mucho más madura, me parece.

D. L.: ¿Cómo se pueden implementar políticas como para que abarquen las distintas economías de las distintas provincias? Por ejemplo me imagino darle apoyo a las economías regionales, darle un fuerte apoyo a nivel nacional, yo no sé si es a nivel nacional o si es por intermedio de la provincia, que la misma provincia le de apoyo a las pymes.

L. B.: Sí. Es lo que estábamos hablando antes. La primera etapa es apagar el incendio, dejar de caer, apagar los incendios que hay, incluso empresa por empresa si es necesario. La segunda etapa tiene que ver con esto.

D. L.: ¿Se puede hacer un registro de eso?

L. B.: Una de las cosas que tiene que hacer el Ministerio Pyme es, justamente, empezar a meterse en el barrio y ver en qué situación está cada cadena de valor, cada sector y en cada provincia y en cada ciudad. Alberto Fernández manifestó claramente que él va a trabajar muy fuerte con los gobernadores, entonces vos tenés que tener una política nacional pero claramente articulada con los actores provinciales, porque la realidad es que también hay idiosincrasias, hay culturas. Vos podes aplicar iniciativas pero después en la ejecución varían. Es como construir una casa. Vos en la Argentina necesitás fabricar dos millones de casas para solucionar una parte del déficit habitacional. Ahora... no son las mismas las casas que hacés en el Chaco, que las que haces en la Patagonia. Son casas distintas.

P. C.: Tiene sus matices. Yo siempre insisto con esto: tenemos una mirada muy porteñocentrica. Hay muy poco viaje por el interior, mucha gente dice que desconoce, muchas veces, cómo son las realidades. Yo me acuerdo una vuelta... un ejemplo muy chiquitito... cuando sale una ley de establecía que los sueldos se cobraban exclusivamente a través de instituciones bancarias. Había gente que yo conocía que estaba a 70 kilómetros del primer cajero automático, en el interior del país. Entonces se legisla lo nacional, suponiendo que todos viven acá. Decís... yo tengo un cajero acá... “uh... tengo que caminar 4 cuadras... que mal”, pero no es así la realidad en pueblitos perdidos en el medio de la nada. Faltan muchos datos.

L. B.: Ahí también un tema para repensar Argentina. Yo te comentaba la ley pyme a nivel nacional... vos no podes impulsar una política de Estado y esperar que los 24 congresos provinciales adhieran a la ley... para ejecutar no sé cuántos años después la cosa. Hoy hay provincias que no están adheridas a la ley pyme. Me parece que ahí falla la cuestión federal porque si no, es un bloqueo o una habilitación a una negociación permanente.

Anita Zen: ¿Por qué no están adheridas?

L. B.: Porque las leyes nacionales en la ejecución necesitan la aprobación de los Congresos provinciales. O sea: el esquema confederal de la Argentina, la Confederación Nacional, obliga a eso y es un problema, es realmente un problema. La política burocratiza la cuestión de una manera que lleva un tiempo que no se condice con la realidad. Por ejemplo, lo que le pasa a pymes.

Te voy a poner un ejemplo. Hablábamos recién del tarifazo y la lucha por el tarifazo. En el 2016 hubo 80 proyectos para frenar el tarifazo. No se trató ninguno. No salió nada. Recién a fines del 2017 salió el tema del congelamiento o la retracción de las tarifas. O sea, pasó todo un año, la gente empezó a sufrir el tarifazo, pagarlo, los problemas, todo. Al otro año también y recién entonces la burocracia política pudo finalmente concretar un proyecto que atienda a las necesidades de sus representados.

P. C.: Vos tocaste un tema álgido, porque creo que tenemos que ir a una reforma constitucional. En mi criterio la Constitución de 1994 es una porquería absoluta.

L. B.: Esos tiempos, en principio, no sirven para resolver a la Argentina que viene. Imagínate a Alberto Fernández metiendo medidas de resolución de problemas estructurales y que digan “en dos años la vamos a tratar en el Congreso de Tucumán”.

A. Z.: Quiero agregar una cosa. Yo creo que estos 4 años, como dice Leo, van a ser muy complejos, complicados, apagando incendios. Para prender la economía primero tenés que apagar los incendios y después prender la economía como dice Alberto, 210 días ponele. Pero lo que sí hay que hacer es sentar las bases sociales profundas para lograr después una reforma, 4 años después que es la apuesta. Ahora en octubre hay que ganar por un 60, 65%. ¿Por qué lo digo? Porque es fundamental que el parlamento tenga mayoría y que esta vez la mayoría no haga divisiones como nos las hicieron. Yo observé el Congreso hacia adentro, porque soy una obsesiva y vi lo que estaba comentando Leo: cómo estaban paradas las leyes y cómo no se trataban en las Cámaras y en las Comisiones.

Entonces vos decís: 80 proyectos para frenar el tarifazo, sale una ley de emergencia, que salió, y la vetó. Porque fue la única que sale. O sea, que sale y la vetan sin costo político y en un momento de estado de emergencia total. Que fue cuando se empezaron a fundir todas las empresas, las pymes con los tarifazos que eran tremendos.

D. L.: A los jueces que se opusieron a los tarifazos, los bajaron, por ejemplo al Juez Arias.

L. B.: Sí. Está claro que todo eso estuvo mal y hay que revertirlo. Lo que decía recién Anita: hay que construir también la institucionalidad de la Argentina del desarrollo. No sólo se puede dejar en manos de la política cómo hoy se ve el futuro de la Argentina. Todas las bases, todo este laburo que hicimos estos 4 años, esta resistencia que hubo... este proceso de resistencia hay que profesionalizarlo, consolidarlo, nutrirlo, contenerlo. Yo creo mucho en ese espíritu multisectorial que se produjo, yo me encontré con gente que no conocía, los clubes de barrio, los jubilados, los docentes.

Empezamos a entender que pymes y docentes teníamos mucho en común. Somos todos parte de un mismo ecosistema, que cuando uno se empieza a perjudicar en realidad nos está pasando a todos, pero en distintos lugares de la cadena. Eso es una experiencia que hay que tomarla, ponerla en valor para lo que viene. También creo mucho en lo que dice Alberto Fernández, que depende de nosotros,... lo que él dice que hay que dar el debate permanente, no hay que tener una lógica condescendiente con la política, hay que discutir todo.

P. C.: Hay que dar el debate indudablemente en los tiempos que vienen, como estábamos diciendo todos, que van a ser bastante complicados. Creo que no hay que dormirse. Si bien ahora estamos todos más o menos en campaña, diciendo “en octubre a votar y que se termine esta etapa de una vez”, después hay que empezar a poner en agenda un montón de temas.

L. B.: En nuestro sector lo que pasó, volviendo un poco de pasado, fue que en el período del primer mandato de Cristina creo que a las pymes les empezó a ir muy bien y se empezaron a achanchar. En lugar de pensar “Che... pará... y cuando Cristina no esté ¿quién va a seguir por esta ruta que nos está haciendo ganar mucha plata?. Bueno... tranqui... ya veremos”. Se fue achanchando el sector empresarial hasta que después empezaron a venir los problemas.

D. L.: En todos lados. Yo creo hubo una especie de achanchamiento general porque hasta inclusive el mismo asalariado también compró el discurso de la meritocracia. Me parece que esto es algo que tenemos que aprender entre todos. Yo creo que en mayor o en menor medida todos fuimos responsables de alguna manera y no fuimos lo conscientes de todo lo que se logró en todo ese tiempo y no lo supimos defender como tendríamos que haberlo defendido.

A. Z.: A ver... tampoco nos castiguemos. Tampoco hubo una concientización ciudadana. Creo que el emergente que hubo en estos 4 años tiene que ver con que uno se puso la mochila al hombro en cada sector y que, yo lo vi, corrimos los últimos meses antes de perder las elecciones en el 2015 pero después nadie frenó. Me parece que después de ese momento hubo un aprendizaje en estos 4 años: ahora no hay que frenar más. Ahora esto es una carrera de 48 días hasta octubre, después vienen 2 meses más hasta diciembre. Y después vienen 4 años que hay que trabajar intensamente porque si uno se vuelve a quedar... “bueno... listo... ya está”. No, “ya está” nada. Ahora hay que discutir todo, hay que deconstruir para volver a construir.

D. L.: Por eso yo también decía que no demos nada por ganado. Justamente por eso: hasta el 28 de octubre que no tengamos la certeza y que podamos lograr lo que estábamos hablando nosotros que era el mayor porcentaje posible para tener esa independencia dentro del Congreso.

A. Z.: Y que estos tipos se vayan como entraron. Por la puerta, no por la ventana.

L. B.: Lo grave en nuestra perspectiva del proceso macrista es la permisividad de dejar entrar a los empleados de empresas extranjeras a la función pública. Porque son exégetas de estos intereses, son empleados del capital extranjero, son tipos que para que les vaya bien tienen que entregar nuestra soberanía, nuestro mercado, nuestra riqueza; si no lo hacen no están cumpliendo la función para la cual los propusieron.

D. L.: Están de los dos lados del mostrador.

L. B.: Nosotros tenemos información que ya están muchos volviendo a las empresas que los propusieron para entrar en el gobierno. Ya desde hace varios meses están anticipando la retirada, pero igual habría que ver, me parece, que no se trata del “ministerio de la venganza” pero sí del “ministerio de la transparencia”. Hay que ver que firmaron estos muchachos, dónde pusieron cada firma. Porque una firmita perdida por cualquier Ministerio de Energía te entrega un área minera, un área petrolera... cosas que después los argentinos pagamos con sangre, sudor y lágrimas en el futuro. Lo pagan las pymes y también lo pagan los abuelos, los chicos.

D. L.: Y que haya consecuencias, porque, como vos estabas planteando hace un momento, las pymes por ejemplo, tienen ahora un incumplimiento con alguna carga social, con algún banco, con esto, con lo otro, chau, ya te embargan la cuenta, te estrangulan, te aniquilan. Entonces el ciudadano de a pie tiene que estar siempre ahogado, pagando, corriendo, que sé yo, y estos tipos son los que tomaron las determinaciones y por eso me parece importante esto, no por una cuestión del “ministerio de la venganza” sino por responsabilidad sobre lo que hacen y lo que firman. No es un “ministerio de la venganza”. No es como hicieron ellos, que persiguen por cuestiones políticas.

A. Z.: El Ministerio de Modernización es el “ministerio de la venganza” para ellos.

D. L.: Que de una vez por todas esta gente, o por lo menos los que hicieron mal las cosas, realmente paguen como corresponde.

L. B.: Sí. Entender que la función pública es para trabajar para el bien común. Estos muchachos se ponen del otro lado del mostrador para firmarle más rápido los trámites a los propios.

Te cuento el último saqueo: es el acuerdo con el Mercosur. Nosotros estamos chequeando la información de que el acuerdo, al ser retroactivo, le permite a las automotrices no pagar tres mil millones de pesos en multas por haber importado más de lo permitido. Eso se hizo la semana pasada, a la vista de todos los argentinos, y pasa como una cosa más. Vos lees una noticia: Macri firmó con Bolsonaro el acuerdo del Mercosur por el tema automotriz, para que recién en 10 años no se pueda hacer no sé qué. La gente no entiende nada, no sabe las consecuencias porque nadie te lo explica. Y cuando vos ves la letra chica, resulta que le condonó tres mil millones de pesos de multas. Entonces ¿cómo es la cosa?

P.C.: Hasta el último día van a seguir firmando cosas para terminar el saqueo e irse lo más cubiertos posible y con los bolsillos lo más llenos posible. Yo igual creo que van a tener consecuencias jurídicas pese al poder judicial un tanto desastroso que estamos padeciendo también, pero que en muchos casos los mismos jueces de Comodoro Py van a hacer “pin!!!” en algún momento.

L. B.: Si me permitís una perlita... mira si será grave el tema de la representación política, de lo que estábamos hablando antes acá, que cuando fue el freno del tarifazo en septiembre del 2016, fue el único mes que bajó la inflación, que fue 0. El único mes que bajó la inflación en la Argentina lo consiguió el campo popular cuando frenó el tarifazo; después todos los meses hubo inflación. Cuando el tema del tarifazo fue a la justicia, ¿qué dice? Yo reconozco, le pongo freno hasta que se hagan las audiencias públicas para las tarifas de la gente, pero no para las tarifas de las pymes y las demandas que se hicieron desde distintas Cámaras. Hubo una decisión corporativa del Poder Judicial de no reconocer la representación colectiva.

O sea, para la Justicia no hay representación colectiva del sector, es un problema de fondo, estructural. ¿Cómo un poder de una República no reconoce la representación de un colectivo de pymes que estaba siendo agredido? Es un tema que hay que rever. Eso va a hacer mucho daño en nuestro sector en lo que viene a futuro. No puede ser que un poder de la República se arrogue, de alguna manera, el respaldo de una decisión ejecutiva que nos agreda a todos los que vivimos en la economía real.

D. L.: Para ir finalizando ¿alguna propuesta o algo que quieras decir para el largo plazo? Y en cuanto a las redes, ¿tienen algo del sector de ustedes como para difundir? Obviamente, estamos en comunicación para lo que precisen.

L. B.: Nosotros, la Asociación de Empresarios Nacionales se compone de los empresarios que tienen entre 1 y 500 trabajadores. Es decir, para nosotros un quiosco, un emprendedor, un profesional, son Empresarios Nacionales. Si vive del mercado interno, sus intereses están atados a los de la Argentina. Como para empezar a dar una discusión que no es ideológica, no es lógica partidaria, es una lógica con posición política desde esa perceptiva. Nos pueden encontrar en www.enac.org.ar . Lo que nosotros buscamos con nuestra organización es política empresarial contrapesar las 10, 12 organizaciones que hay hoy, las políticas empresariales que aportaron estos CEOS y que... la verdad... tienen una mirada poco nacional o incluso antinacional te diría. Son las que financian el neoliberalismo.

Ya es la tercera oleada que han logrado impulsar. Aunque los subestimemos, tienen un grado de éxito importante ya que ellos ganan en las buenas y en las malas. Ahí es donde me parece que tenemos que profundizar la batalla cultural para disminuir el peso de estos muchachos y consolidar no solo a ENAC, un montón de ENAC en todas las provincias, que hagan el contrapeso en serio y no vuelva más el neoliberalismo al poder.

O. G.: Con esta charla que hemos tenido con vos nos has desasnado mucho y nos has ayudado a pensar muchas cosas. Desde el punto de vista de la sociología, hay una que es ideológica y política que es que en esta construcción del sujeto histórico, político del empresario pyme lo que se está dando es una construcción mediática. Le está llegando a la gente la idea de la construcción de un sujeto pyme que dista mucho de lo que es el sujeto empresario burgués. Está quedando claro que todas las pymes... los dueños de las pymes que están saliendo hoy en todos los medios, lo que rescatan es esa esencia pyme donde el dueño trabaja con sus colaboradores y son como parte de una familia y se aleja de ese concepto del empresario pyme que históricamente sacó la guita y se la llevó a Punta del Este.

Entonces, acá hay una construcción social muy fuerte de un empresario pyme realmente consustanciado con la realidad nacional y que no es que depende de sus colaboradores, sino que esos colaboradores son parte de su proyecto. Esto a mí me parece fenomenal a nivel de la ideología política de los ciudadanos argentinos y de aquellos que quieren tener una pyme.

L. B.: Y cuando no sea así que la patria nos lo demande.

D. L.: Leo, te agradecemos la visita y quedamos en contacto. Nosotros tenemos una página web del programa. Después te la vamos a pasar para que la veas y si te parece adecuado nos pases información que podamos replicar en nuestra página.

L. B.: Un espectáculo, les agradezco por darle voz a las empresas nacionales pymes.

D. L.: Para nosotros es vital, lo consideramos importantísimo. Muchas gracias.