El reconocido Filósofo Argentino Mario Casalla, visitó Filosofía Rock. Producción de Daniel Luna.

Elizabet Vega Gron: Para empezar, ¿Qué características distintivas y objetivos (para no caer en la mera definición) tiene la Filosofía de la Liberación y en qué medida está ligada con el principio de realidad del que también se sirve el quehacer teológico?

Mario Casalla: La filosofía de la Liberación es originalmente nacida en Argentina, nos antecedió la Teología de la Liberación que se origina en Brasil y llega a Argentina, luego la pedagogía de la liberación con Freire. Cine de la Liberación es otro producto típicamente argentino del grupo de Pino Solanas que ha fallecido recientemente.

La filosofía de la Liberación nace en el año 1971, en el segundo Congreso Nacional de Filosofía; tiene dos o tres características fundamentales: Es un intento de ir más allá de la “normalidad” filosófica. Yo provenía de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA donde Francisco Romero, “el Capitán” designado por la dictadura del 55´interventor de la Facultad de Filosofía, hecha a casi todos los profesores que habían ido al primer Congreso del 49´, inventó un concepto filosófico que era la “normalidad” filosófica; la Filosofía Argentina tenía que Europeizarse, estudiar a “los grandes filósofos”, hacer buenas traducciones.

Cuando ingreso a la facultad en el 64´, ése programa estaba cumplido. Realmente la Filosofía Argentina, desde el punto de vista de los “stándares” internacionales, se estudiaba idiomas originales, eran filósofos que enseñaban, yo, todavía tuve la suerte de tomar el coletazo de los profesores que quedaban de la generación del 40´. O sea, era una enseñanza de grado, más que aceptable. Pero, el problema está en que ya no se hacía más que repetirse a sí misma. Y era una carrera de Filosofía en la que el “sueño dorado” de todo estudiante era conseguir una beca. Y el Conicet ni siquiera daba becas para ir al exterior y además para filosofía muy pocos, y era que terminaba en Alemania. Si podía se quedaba y sino volvía acá. Era una carrera de Filosofía en la que en alguno de los casos (en el mejor de los casos) llegaba a Heidegger y Hegel, (Marx estaba erradicado de la facultad, en la carrera no se lo estudiaba porque decía que era economista y en la de economía porque era filósofo, de manera que lo tuvimos que estudiar afuera) y empezamos a hablar de Filosofía Latinoamericana y Argentina, pero no en el sentido Provincial del término. Nosotros no queríamos hacer una “Filosofía Localista”. Admitíamos que la vocación de la Filosofía es Universal. Pero, ¿de qué universal? Para nosotros, la filosofía latinoamericanamente situada, tenía que re-apropiarse de la totalidad de la historia occidental. Nosotros somos extremo occidente. Nosotros y nuestros oyentes estamos ahora sentados en Finisterre, donde termina occidente, abajo de nosotros está la Antártida. De manera que de Grecia, hasta acá, hay un largo tirón.

Pero a nosotros, nos pertenecen así como Sarmiento, Mitre, Echeverría, Hernández, nos pertenecen Nietzsche, Marx, Sartre. Entonces, queríamos una -y ahí viene el término- lectura “situada” de la totalidad de la tradición filosófica y sobretodo, la producción de filosofía. Decíamos: la filosofía no tiene que ser un encanto consigo misma, hay que producir filosofía y sólo va a haber filosofía Latinoamericana si se produce filosofía. Ése fue el primer intento clave. Lo otro es que tenía que ser una disciplina interdisciplinaria, no podía ser una filosofía que viva lamiéndose a sí misma ni una filosofía de los filósofos y del comentario al comentario. Una filosofía que empezó a tomar contacto con la sociología, con las ciencias sociales, con la psicología, con la política. Eran años donde la filosofía estaba en la calle. Igualmente, la carrera de Filosofía, era, una Santa excepción, apenas había, cuatro (para ser muy generoso) que nos identificábamos claramente con un pensamiento nacional y popular. Nos toleraban, pero no fue fácil…

EVG: No lo es hoy en día tampoco, me imagino en ésa época…

MC: Seguramente… me dicen, yo he dirigido alguna tesis allí y he visto y creo que es una pena porque, hoy la Filosofía de la Liberación ha pasado los límites de Argentina. Está en el mundo, México es un punto muy importante (allí está viviendo Dussel) o a través de muchas figuras tomamos contacto con Europa, hoy se dialoga. Yo mantengo diálogo con buena parte de la Filosofía Italiana y Española Contemporánea. Dussel ha mantenido diálogo con la Filosofía alemana Contemporánea y francesa. En general, encontramos una increíble recepción. Los filósofos no quieren que nosotros les vayamos a hablar de Kant, Kant, es de ellos, entonces, en éste sentido, lo que los nuestros todavía no han podido entender, es que para hacer carrera en Europa, deberían ser profundamente nacionales y profundamente populares.

Cuando inventé ésa categoría del “universal situado” para separarla del universal abstracto, me propuse aplicarla con un método -me dije- “hay que probarlo como en una mesa de carpintero a ver si funciona ésto…”. Este método era la lectura culturalmente situada y la apliqué en tres o cuatro casos; el último fue el intento de una redacción de una historia de la Filosofía Latinoamericana, del descubrimiento a los Estados Nacionales que fue el libro que vos mencionaste y “América Latina en perspectiva”.

Pero me acuerdo el caso de Hegel, escribí un libro que se llama “América en el pensamiento de Hegel” donde tomo las catorce páginas que Hegel nos dedica, en la enorme historia de la Filosofía Universal y donde habla de América.

EVG: Y nos mata ahí, nos hace bolsa! (risas)

MC: Pero, los hegelianos en la facultad (no allá) decían: “No pero Hegel, es la Ciencia de la Lógica, que se van a meter con lo que decía de América” que decía que en América hasta los pájaros cantan mal porque a él le había dicho que los pájaros cantan imitando la voz de los hombres, y como en América, los hombres y mujeres emiten gritos o sonidos guturales, pierden el encanto. Bestialidades como que en América no había ningún animal grande como el elefante y eso era una prueba de su impotencia, y llega a una conclusión, que es que: América es Naturaleza. Por eso se estudia América en una parte de la Filosofía de la Historia llamada: La Naturaleza, y es el espíritu fuera de sí.

Me aseguré de que Hegel dijera éso, porque está escrito un cuaderno de puño y letra de Hegel en alemán, que es la Filosofía de la Naturaleza, eso ésta escrito por Hegel. Y sobre hice, en su momento, una tesis de doctorado para la facultad y luego, redacté un libro. Pero los alemanes, fue al revés, es un libro que anduvo bien ése y hubo una reedición española, entonces, recibo una invitación de la academia de ciencias de Berlín (en ése momento antes del año 2000 estaba todavía dividido Berlín) y por lo tanto, Hegel dio los cursos de Filosofía de la Historia en la Humboldt-Universität, que en ese momento quedaba del lado oriental pero sobre una avenida que las dividía que se llama “underbar linder” sobre la línea. Me dijeron que había un aula Hegel, donde Hegel dictó esos cursos y querían organizar una sesión para que conversemos. Yo le mandé el libro, había hecho una traducción de esa parte del libro, dedicada a América y tuve mucha mejor recepción que entre mis colegas locales que para aprobar la tesis de doctorado, hubo varias discusiones.

EVG: Te costó un poco más me imagino… Mario, en relación a éste componente hegeliano, porque veo mucho este universal situado en relación a la lógica que desarrolla Hegel y la captación del universal inmediato, de la captación del espíritu, luego de todo el viaje hasta llegar al concepto de universal concreto. Quería preguntarte ¿Cómo juega el principio de realidad de Hegel? En la medida en que todo lo real es racional…

MC: Bueno, ahí nos separamos de Hegel, nos separamos en éso pero además nos separamos antes. Hegel es un genial malabarista de la historia universal, pero la historia universal tiene fin para Hegel, se cierra y además, la historia universal es el recorrido del espíritu absoluto que no se conoce y sólo va a la historia para poder reencontrarse en cada uno de sus momentos. Entonces, el universal concreto de Hegel, que era lo que yo no quería confundir, es el momento en el que el espíritu universal pasa por arriba de un pueblo, y está algunos años con él, pero luego de los pueblos, sólo quedan ruinar, es decir, el universal sigue su camino y cuando llega al Sacro Imperio Romano Germánico dice: acá se cancelan las formas políticas y filosóficas. Napoleón ha entrado a Alemania y se ha paseado por Europa triunfante y él encarna la libertad, la igualdad y la fraternidad y yo, Hegel -dice textualmente- “la he pensado” por lo tanto, todos esos cursos terminaban igual, le decía a los alumnos: “Hasta aquí ha llegado el espíritu del mundo, nada se ha perdido, todo lo real es racional y todo lo racional, es real”. Es decir, no hay nada por fuera que no haya pasado por la cabeza y no hay nada en la cabeza que no haya estado afuera. “Sólo me resta desearles una vida buena y feliz”.

Cuando yo entro al aula Hegel, hay una enorme escalera de mármol donde hay grabado una frase en alemán, la frase es de Marx que es uno de los tres que empiezan a disparar sobre el legado de Hegel, quienes fundan la Filosofía Contemporánea con él o contra él. Nietzsche, Marx, Kierkegaard…

EVG: Tal es así que en la carrera de Filosofía en la Universidad de Buenos Aires, no ves a Hegel como fin de la Filosofía Moderna, pero tampoco lo ves en Filosofía Contemporánea, porque como es esa bisagra, no se ve en ninguna de las dos “historias” digamos…

MC: Yo tuve la suerte de verlo y verlo con dos grandes profesores de contemporánea con Angelschein y Andrés Mercado Vega que sabían de qué se trataba.

EVG: He aprendido mucho de Hegel a través de Jorge Dotti, que ha fallecido hace poco tiempo…

MC: Jorge Dotti en la Filosofía política usaba mucho a Hegel… y bueno, la frase que está allí es el principio de realidad de Marx. Hace algunos años una de mis hijas menores estaba en Alemania, y me dice: ¿qué dice ahí? Y es la Tesis XI (NdE: Mario Casalla se refiere a las “Tesis sobre Feuerbach” de Karl Marx en 1845.) de Marx, la crítica de Marx a Hegel: “Los filósofos hasta ahora, han pensado la realidad, llegó la hora de transformarla”. O un Nietzsche que dice “Para Hegel la historia se ha cancelado. Hegel: o el entusiasmo en manga de camisa”. O Kierkegaard que dijo que “Los filósofos construyen palacios de ideas, pero viven en chozas”. O sea, la filosofía Europea se cierra a su Eurocentrismo, en la máxima figura, ahí se consuma la metafísica que es Hegel. Y la palabra “consumar” es la más adecuada, la que usa Heidegger, realizar algo en suma, es lo más bello que hay, pero a lo que se consuma, sólo le queda decaer. La decadencia de la filosofía europea y no lo digo en el “mal sentido” de la palabra, la reiteración infinita de sí misma y el ingenio de que hay una modernidad líquida, sólida, más o menos, es decir, esos jueguitos de entretenimiento que van muy bien y se venden, pero la filosofía hace mucho que no tiene un filósofo. El último que tuvieron, por ahí, Heidegger, Sartre, le sacaron el jugo, Foucault, por ahí, pero ahí también es donde nosotros encontramos que el pensamiento latinoamericano como pensamiento universal, tenía mucho que empezar a dialogar con ellos. Hoy, está mucho menos subido a su caballo, hoy se dan cuenta realmente que la universalidad que buscamos, está en las dos orillas y en varias orillas y que esa universalidad está delante de nosotros y no detrás. Entonces, en éste sentido te diría, que sí, que es una real filosofía y como pedía Hegel, en serio que es no poner el espíritu antes sino escuchar a ver qué habla la realidad. Y en América Latina hablaban las víctimas, hablaba la pobreza.

Así como los teólogos de la liberación -teoría en la cual se inscribe el actual Papa Francisco- su maestrillo de teología fue Juan Carlos Scanone, el vicepresidente de nuestra asociación hasta el año pasado. Ellos hicieron una opción preferencial por los pobres y generan una corriente teológica Latinoamericana, nosotros hicimos una opción preferencial por el pueblo. La palabra opción quiere decir ¿hay otras opciones? Sí, pero nosotros optamos por éso y éso es lo que queremos representar. De manera que no es una filosofía del Yo, sino del Nosotros.

EVG: A éso quería llegar Mario. Si ésta crisis de la modernidad que muchos filósofos de los que mencionabas recién, la pre anunciaron, me sitúo en Heidegger que es la figura que hablaba de éste ocaso u ocultamiento del Ser por la mera facticidad de lo ente y si ésa crisis de la modernidad, se da, no porque olvida los ideales de la ilustración sino porque los lleva adelante y genera su acabamiento. ¿Cómo juegan ahora, las nociones de “pos modernidad” “pos verdad”? ¿Qué es ésto? ¿Ésto es así? O ¿estamos atravesando aquello que se pre anuncio?

MC: Los mismos europeos, Derrida por ejemplo, con quien hemos tenido largos diálogos y personales, decía: “No se está fuera de una época de cuyo final puede todavía hablarse”. La modernidad, está ahí, consumada. Nietzsche muy bien en el Zaratustra que lo escribe en 1888, dice: “Escribo un libro para todos y para ninguno”, escribo para los que van a venir, ahora no me entienden, escribo para de acá a cien años…

EVG: Él decía que algunos filósofos como él nacen póstumos…

MC: Exacto, para 1888 ésto. Es decir, yo creo que estamos, el capitalismo, es la figura económica, de la modernidad consumada. Ésta cuestión de vernos entre ventanitas y la reducción de todo a imagen y el privilegio de la imagen y una vuelta hacia lo icónico, es parte de la modernidad consumada.

EVG: La reproductivilidad técnica de la que también ya hablaba Benjamin

MC: Exactamente, en éste sentido, hay que decirle a los pos modernos y todos, lo que Sade le recordaba a Kant, a los franceses, que, después publica Lacan un trabajo Lacan con Sade, donde les dice: Francés es un esfuerzo más si querés ser republicanos, no basta con proclamar la libertad, igualdad y fraternidad porque al otro día que la proclamaron, fueron los colonos de Cuba y Haití, franceses, y les dijeron: “Dígame, ésas tres cosas valen en las colonias, porque si valen en las colonias, ¿quienes levantan las cosechas de caña de azúcar, nosotros?”. Entonces, la misma asamblea, sacó un decreto por la cual, no vale en las colonias. Al mismo tiempo, las mujeres no tenían todos los derechos de libertad, igualdad y fraternidad, ni que decir de la cantidad de miserables de los que Víctor Hugo hablaba y que andaban por la calle.

De manera que, una Filosofía de la Liberación dice: hagamos ese esfuerzo. Hagamos un esfuerzo que se merece la filosofía.

EVG: ¿Cuál entonces el sujeto de la Filosofía de la Liberación y Latinoamérica? Si no es el Ego cogito, ergo sum, cartesiano, si no es el Ego Volo Nietzscheano en su versión de impulso por el poder ¿qué es? Y en qué medida, lo podríamos relacionar con el presagio de “es la hora de los pueblos”?

MC: Te había adelantado que el sujeto es el pueblo, pero la categoría de pueblo hubo que cargarla de un sentido concreto, preciso. La noción de pueblo, no tenía buena prensa en la filosofía europea. Ya habían realizado varias macanas, desde el holocausto en nombre del “folk” pero sí tenía una tradición en la teología, una tradición en las artes y en una cantidad de temas y cuando se produce, después de la Segunda Guerra Mundial, el despertar de los pueblos, hasta ahí sometidos por el colonialismo, ellos crean sujetos políticos que se llaman movimientos de liberación nacional cuyo sujeto es el pueblo, tanto en los sectores de Oriente como de Occidente. Mao y Hồ Chí Minh tuvieron serios problemas al llevar a la Internacional la noción de pueblo, porque decían “nosotros somos marxistas” pero ellos decían: nosotros en la China que está ocupada, necesitamos sumar a la totalidad de los sectores nacionales para poder dar una lucha contra el colonialismo y contra el imperialismo, en esa lucha nos sirven la totalidad de los individuos de un país que pelean contra ello. Por supuesto, que esa contradicción tiene dentro de sí, la contradicción social de las clases sociales y la del individuo, pero yo voy a dar una larga marcha con todo el pueblo atrás. Años más tarde, Mao publica un texto clave que acá conocemos por Carlos Astrada, que fue invitado por Mao a Beijing, nosotros lo visitamos en su casa particular, y él trajo un trabajo clave de Mao que explica ésto y que Perón cita, que se llama “Acerca de las contradicciones en el seno del pueblo” es un discurso de Mao a la asamblea, en el que habla de las diferencias de Antagonismo y contradicción. “Nosotros hemos puesto al pueblo chino uno al lado del otro en fila y mi tarea es la del Timonel, la de conducir eso en la pelea contra el ocupante imperialista” decía, Ahora, el pueblo tiene antagonismos entre sí, la gran función del conductor es transformar los antagonismos que son de a dos, y por tanto se resuelven por liquidación de uno sobre el otro, en dialécticos, de a tres, donde pueda haber superaciones.

Entonces, la Filosofía de la Liberación no tiene una visión bucólica ni idealista del pueblo. Adentro del pueblo ,cabe lo peor y lo mejor de la Nación. Por ejemplo, desde mi perspectiva, hay sectores del pueblo, que nosotros llamamos anti-pueblo que son capaces de negar a su pueblo y de cumplir en el seno del pueblo, como oligarquía acá, el papel que cumplía el imperialismo afuera.

El proyecto de Macri, no triunfó porque vinieron marcianos y votaron por nosotros, triunfó porque una parte del pueblo argentino, tuvo y tiene alguna parte de ellos, ocupada su cabeza. Entonces, nosotros necesitamos una profunda recuperación cultural, para poder encarar batallas. En éste sentido la Filosofía de la Liberación, es una filosofía que busca, dentro del concepto de pueblo y en sus márgenes, pensar el tema de la lucha de clases y el tema del individuo. Perón, adelantó ésto en “La Comunidad Organizada” cuando dice: “Es imposible realizarse en una sociedad que no se realiza”, pero al mismo tiempo, dice: “Nosotros, en el seno de la Comunidad, hacemos opción por la clase de los que trabajan, por los trabajadores”. El peronismo sabe perfectamente y en todas sus variantes, incluso en la actualidad, que en el seno del pueblo existen contradicciones y que la lucha entre burgueses y proletarios existe, y que formar una burguesía nacional, nos cuesta muchísimo, pero ésas contradicciones tenemos que ser capaces de transformarlas en dialéctica, en superables y allí la tarea que tiene quien no quiere ser un simple administrador del Estado, sino un conductor de la Nación, cosa que en este momento están llevando adelante, Alberto y Cristina.

Andrea Cuellar Camarena: En ésta misma línea de las ideas que planteó Perón en “La Comunidad Organizada”, vos en un texto que escribiste, te referís a esa idea de organización y de libertad y como las combina Perón en ése discurso, del primer Congreso de Filosofía ¿Nos podrías profundizar un poco éstas ideas?

MC: Para mí, es una de las ideas más originales del discurso, donde se ve la pluma de Perón, un lugar donde se ve la pluma de Perón es un lugar donde se dice: es imposible la realización personal, pasamos del yo al nosotros y acá es evidente que Carlos Astrada le puso la ayudita de Spinoza, donde dice: “y sólo así sentimos y experimentamos que somos eternos” pero por otro lado, está el problema de que la Filosofía de la Liberación no es una filosofía de la libertad, la noción de liberación es mucho más amplia que la de libertad. Y en el caso de la libertad pensada como liberación; Perón pensaba que la libertad sólo es posible en el seno de lo organizado, porque lo organizado, se defiende, mientras que lo inorgánico es muy fácil de tiranizar, por lo tanto, lo primero que tenemos que reconciliar es libertad con organización, más aún, la tarea fundamental nuestra es organizar a nuestro pueblo. Y ya mirando muy adelante dice: “Cuando nosotros tengamos organizado al pueblo argentino, al estado liberal burgués le vamos a hacer un entierro con una carroza de cuatro caballos”. Y esas tan citadas veinte verdades del justicialismo, yo siempre les digo a los más peronistas que recuerden la diecinueve y la veinte y como son las últimas quedan por ahí. La diecinueve dice: “Constituimos un gobierno centralizado, un Estado organizado y un pueblo libre” y lo recalca, verdad veinte: “En esta tierra lo mejor que tenemos es el pueblo”. El pueblo es el protagonista de nuestros dramas y de nuestros conflictos. El pueblo es todas las contradicciones al mismo tiempo, unas enormes demandas porque cada vez que un gobierno nacional y popular resuelve de a una, es poco, pero ver hoy a ciertos compañeros de la izquierda trokista planteando que no van a votar el impuesto a la riqueza porque el impuesto a la riqueza es un impuesto a la riqueza personal y además no graba a las empresas como ellos querrían. A mí me hace recordar al año 46´ cuando el peronismo inventa el aguinaldo, primer gobierno peronista, Borges saca una frase magistral diciendo: “Argentina es uno de los pocos países en el que se trabaja doce meses y se cobran trece” Pero el partido comunista argentino, menos irónico, conducido por Victorio Codovilla, exhorta a los obreros a no cobrar el aguinaldo porque era un trampa del Estado liberal burgués y se le otorgaba una conquista que no era un resultado de sus luchas, sino de una concreción graciosa de la oligarquía. Este teoría estaba absolutamente copiada de los dilemas de la Revolución Rusa pero trasladarlo a nosotros acá no va, son contextos diferentes, la idea de la revolución en dos etapas, la toma del poder.

Yo pude ver la Plaza de Mayo acompañándolo a Antonio Cafiero para entrar en la casa de gobierno ese nefasto diecinueve de diciembre de 2001. Estaba vacía, estaban los granaderos ahí ¿porqué no lo tomaron? Estaban ahí en la entrada. Hay una hermosa película italiana, no recuerdo el nombre, en el que el partido comunista gana las elecciones y van a tener que asumir el poder y hay un conciliábulo entre ellos, y deciden que no van a asumir porque, es una trampa que le tiene la burguesía para complicarlos con el sistema. Por eso, si le vamos a poner un impuesto a los ricos votenlo y terminenla…

EVG: En ése sentido entonces ¿Cuales son los desafíos actuales de una Filosofía Latinoamericana? Entiendo que son distintos a los de sus inicios, los de la actualidad y ¿en qué medida este programa situado en el aquí y ahora, entra en disputa con cierta matriz de pensamiento extranjerizante o con un sesgo imperial? o cierto progresismo también…

MC: La Filosofía de la Liberación, está entrando en los grandes debates contemporáneos. Estoy terminando un trabajo porque vamos a dedicarle un número de la Revista Filosofía Latinoamericana que el año que viene cumple 40 años, junto con el Congreso, un número que trate de a hacer una agenda para las generaciones futuras de Filosofía de la Liberación. Hay ocho o diez temas que son absolutamente claves, pero no sólo para la Filosofía de la Liberación, sino ya para el pensamiento filosófico universal, nosotros podemos pensarlo desde nosotros y aportar: el problema de la técnica, la revolución de las mujeres, la justicia social postergada, el problema de nuestra relación con la naturaleza, son todos temas para los cuales la modernidad europea, y no tengo a mano el escrito, pero prometo mandarlo para los amigos de Filosofía Rock, la última página donde propongo diez temas que hemos estado conversando con otros compañeros, diciendo: dejemos de discutir si existe o no existe una filosofía latinoamericana, o quien es su objeto, ya está, ahora nosotros pensamos de esta manera. Hacer un ideario para que trabajen ustedes, la generación que sigue y que en determinado momento van a terminar el grado, vos vas a terminar tus últimos papelitos y vas a estar en la calle. Lo que les pedimos es que dejen de ser alumnos, no empecemos con la maestría, el doctorado, el segundo doctorado, la beca para ir a no sé donde. Bueno, terminen de estudiar, de ser alumnos, métanse adentro, porque la filosofía son veinte libros, ahora, leer enserio la Fenomenología del Espíritu de Hegel son tres años, en la carrera no se lee, como ahora van a tener tiempo, pues métanse en un programa enserio de filosofía, que consiste en sentar el traste solo y con otros, mejor todavía, y llevar adelante un programa de trabajo. Nosotros proponemos diez puntos allí un programa que está delante nuestro, el problema de la relación pública, que hay que trabajarlos desde el punto de vista de la Filosofía de la Liberación.

EVG: Te lo preguntaba porque en Sopa de Wuhan u otros textos que dieron vuelta a partir de la pandemia, con autores como Butler, Žižek , De Sousa Santos, donde impulsan una social democracia e ideales como utopías que no se relacionan con nuestra realidad, porque plantean como una utopía un sistema de salud estatal, por ejemplo, que nosotros lo tenemos de suyo y ni siquiera está puesto en duda, en nuestro país…

MC: Por eso el problema no son ellos, sino los que acá repiten. Creo que son grandes pensadores, pero ayer tenía, una conferencia con Italia, con Marco Focchi, que es un excelente psicoanalista y filósofo italiano y estábamos intercambiando sobre éste tema y él, y me decía, la verdad, es que yo soy un admirador de Agamben, pero aplicarle a ésto que ve un nuevo Estado Totalitario, que con razón de la pandemia va a empezar a quebrar las libertades públicas, dice, esto es más serio. Yo soy muy respetuoso de las posiciones denominadas progresistas o social demócratas, pueden haber quienes opten por esa ideología, pero tiene que adecuarla a la realidad, porque la social democracia tiene sentido frente al social cristianismo, pero cuando vos en Roma tenés un tipo que no es social cristiano, ni demócrata cristiano, sino que adopta un pensamiento de la liberación, te quedás muy atrás. Otro tema que tiene cierto marxismo, sobre todo el europeo, que queda zafado cuando caen todos los regímenes socialistas, es ir al otro extremo que es ir a la Revolución Rusa a hacerse menchevique; si la relación de fuerzas da o no da. Mirá para ser una revolución en los países del tercer mundo sobre todo, si esperamos que estén dadas las condiciones objetivas, no van a estar dadas nunca, jamás. Una de las grandes discusiones entre el Che Guevara y Fidel Castro antes que el Che venga a América Latina, cuando Fidel lo despide, lo despide con un gran discurso, dice: “tienes que hacer lo que yo no puedo hacer porque estoy al frente del pueblo cubano y estoy a 70 millas marinas de los EEUU. La revolución debe ampliarse cada vez más a lo regional y a lo mundial”. Nosotros creemos hoy y esta es otra categoría propia de la Filosofía Latinoamericana, la idea de la “soberanía ampliada”. La concepción de soberanía del siglo IXX donde el país mío termina donde hay un límite y la aduana del otro, solidaria de la concepción de que “mi libertad termina cuando empieza la del otro” es la noción más liberal y nefasta de la libertad, porque quiere decir que cada vez que el otro llama a mi puerta es una amenaza, entonces el ideal es una propiedad grande conmigo en el medio y Hobbes, la guerra de todos contra todos. No! Todos nuestros programas tienen que ser en clave regional, incluso los intelectuales, porque nosotros vamos a terminar siendo argentinos, que es un proyecto inconcluso, como todas las nacionalidades latinoamericanas, en la medida en que también seamos uruguayos y mexicanos y cubanos, porque los procesos, son regionales. En este momento, felizmente, estamos en un momento de reconstrucción de esa región, para empezar a volver jugar. Habíamos llegado a crear la UNA-SUR, la UNA-SUR, reemplazaba cada vez más a la OEA. Termino diciéndote que lo de “unidos o dominados” el O, es angustiante. Porque cuando Perón lo decía antes del siglo XX, los peronistas sabían decir: bueno, no como es modesto, nosotros vamos a llegar liberados seguramente… No es así, nunca te liberas de una vez y para siempre. Nunca estás absolutamente dominado de manera tal que no te quede un resquicio de libertad. Hay “corsi e ricorsi”. Por eso uno no debería preguntarle al otro: Che, como te va?, porque la gente suele decir: Y cuando nosotros tengamos un proyecto nacional...no, proyecto hay siempre, sino está el nacional está otro. Entonces habría que preguntar ¿Cómo te va en el proyecto?, ¿en qué proyecto está? ¿en el que vos querés, o en el de otro? Si no estás en tu proyecto, no hay vacío en política. El Neo liberalismo te está esperando. O lo que suceda en el Neo liberalismo en el curso de la globalización imperialista. También hay que tirarse a la pileta. A mí me parece que la idea de progreso es una idea que ya ha dado lo que tenía que dar, pero en algunos momentos hay que pisar algunos callitos.

EVG: Me hiciste acordar con éstos pensamientos que no se ajustan a nuestra realidad, que hay una película Argentina muy linda de Alberto Lecchi que le recomiendo a la audiencia protagonizada por Darío Grandinetti, que se llama: “El juego de Arcibel” en la que él quiere jugar ajedrez en prisión, siendo preso político en medio de una dictadura y se da cuenta, que ese juego no es para ése lugar, entonces crea, el propio juego, con la realidad de su propio país. Nosotros, los argentinos y los latinoamericanos, estamos en ése camino, de crear nuestro propio juego…

MC: Ser Latinoamericano es tener una enorme imaginación, hablando de películas y de series les recomiendo muy especialmente la serie: “Simón Bolivar” es una serie larga, son como sesenta capítulos, pero está hecha por la televisión Venezolana y Colombiana es excelente y cuenta el drama que fue poner en marcha América Latina. Aparece San Martín y todos los libertadores. Pero el siempre tiene en mente lo que le había enseñado su maestro de escuela que es Simón Rodríguez, maestro de escuela que después viene a enseñar y enseña en Bolivia y crea el sistema pedagógico de Bolivia, cuando Bolivia se independiza de la Provincias Unidas del Río de la Plata y crea ésto que Bolivar no quería y se enoja con Sucre y le dice: “no hay que inventar un Estado tapón Bolivia” Pero qué le decía: “En América, inventar o perecer”. Nosotros tenemos que hacer ese esfuerzo con toda la prudencia e inteligencia del caso. Ya que estábamos hablando de Perón se le atribuye al “tirano prófugo” una frase que es: “Todo en su medida y armoniosamente”, que en realidad era del gran griego Pericles, que pone en el frontispicio de Atenas. Medida no quería decir, la medida de la regla, ni el cálculo quería decir, no pasarse, pero, un paso adelante, permanentemente. En América Latina se avanza pasos a paso, pero hay que darlos esos pasos.

Nosotros estamos en un momento en el que creo que nos hemos puesto a caminar, Bolivia se ha puesto a volver a caminar, Chile está en la calle gritando, en Ecuador van a tener que volver a elegir. Esto está interesante y en esto los amigos europeos nos escriben todos los días y nos dicen: “Allá pasan cosas”. Pero con el respeto hacia las corrientes que adoptan por la social democracia o el progresismo, ahora incluso, ha salido una internacional progresista incluso y soy respetuosos porque tengo una cantidad de amigos que la integran, me parece bien, mi proyecto es otro, pero estoy seguro que con ellos al lado puedo caminar también. Pero hay un límite, un proyecto nacional tiene que saber siempre claramente quien es el enemigo, no basta con saber quien es el adversario y el compañero, tiene que saber cual es el enemigo, porque sino sabe bien cual es el enemigo, corre el peligro de no asentarse nunca.

Y aquello de Perón también, tomado de la legión romana, que los romanos solían decir: “no mires tanto al costado a ver quien es tu compañero, avanza con la legión y mira quien es tu enemigo permanentemente”. El campo nacional es difuso, el peronismo no es hegemónico ya, en el 83´perdió su virginidad y perdió una elección y nos hizo bastante bien porque demostró que no somos invencibles y hoy integramos campos mayores y en esos campos mayores ha habido nuevos atractivos para nuestros jóvenes, y en ese sentido yo no hago distinciones en ese campo entre peronismo, kirchnerismo, los que vienen de irrompibles o de los sectores que sean. Esto es un gobierno de coalición para sacar el país adelante, ya lo hizo Nestor hace diez años, sacó la argentina de un infierno, pues nos volvieron a poner en él, no nos puso el enemigo, atenti, nos pusimos nosotros mismos nos generamos esto, bueno, empecemos la noble tarea de rehabilitarnos a nosotros mismos, es posible.

Bueno, resta decirles que voy a escuchar el programa, yo he escuchado otros programas de filosofía y de rock, pero me parece excelente juntar las dos cosas y sobretodo, ser un poco menos solemnes en filosofía, la disciplina es dura y el rigor que exige es duro, pero la transmisión tiene que ser muy pedagógica, muy atractiva, para que la gente se quiera acercar a ella y a la gente del campo nacional le gusta mucho la filosofía no rechazan a priori la filosofía. Perón en el discurso de la Comunidad Organizada, empieza diciendo: “Alejandro tuvo por maestro a Aristóteles, yo siempre pensé, que algo de lo que hacía, tenía algo que ver con la filosofía” e inaugura con esas palabras el primer Congreso de Filosofía y es cierto, los estrategoi, los estrategas, tuvieron que ver con los filósofos. Fue un gusto acompañarlos.

ACC: El gusto fue nuestro, Mario, muchas gracias por aceptar la invitación.

Pablo Rizzi: Muchas Gracias

EVG: Para nosotros es un gusto, aprendimos muchísimo y esperamos, bueno, un futuro por delante y nuevas charlas compartidas, con nuevas invitaciones a nuestro programa…

MC: Con mucho gusto estamos a disposición de ustedes

EVG: Pero antes de que cerremos decime si escuchás música, porque éste es un programa de música, de rock…

MC: Sí escucho música, escucho rock, me gusta y además, tengo hijos muy jóvenes que me actualizan permanentemente en éso. Y me gusta también la música nacional, escucho no sólo rock nacional, escucho también, no tengo el prurito de que el rock sea dicho en otros lugares. El rock y el cine son la música y el arte de nuestro tiempo, yo la verdad que soy muy cinéfilo y soy muy amante de la música. Desde la música clásica hasta el rock y me gusta mucho el rock nacional, pero no sólo el rock nacional. Hay cosas que me parecen muy lindas, ¿a quien no le van a gustar The Beatles? ¿A quién no le van a gustar The Rolling Stones? Y hasta los más actuales. Sí escucho rock, por eso me parce una buena compañía. Filosofía y rock. Rock, duro, roca.

PR: ¿Hay alguna canción, frase o tema dentro del rock o de cualquier tipo de música, porque también hay poesía detrás con la música, que para vos se identifique con un pensamiento filosófico o con toda una estructura filosófica y que tenga una significación especial?

MC: La dejó para el final, porque, exactamente hay una. Hablando con amigos Benjaminianos, europeos, un grande de ellos que es Manuel Reyes Mate que escribió un libro que se llama “La razón de los vencidos” donde trata de demostrar que hay otra historia, que es la historia de los vencidos y explicaba todo eso. Entonces, yo le hice escuchar después, a Litto Nebbia. Le dije: Nosotros tenemos un autor que se llama Litto Nebbia y tiene dos versos adentro de una de las canciones que dice: “Si la historia la escriben los que ganan, quiere decir que hay otra historia, la verdadera historia, quien quiera oír, que oiga” y me dijo: pero éso es Benjamin! Y le respondí: Sí, es Benjamin y es mi amigo Litto Nebbia (risas) así que bienvenido a la Argentina y empezó a venir acá y se reunió con Litto además...

Video de la entrevista:

Audio de la entrevista, tal como se emitió en Radio Caput: